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schmz

Full Member

Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Tuesday, August 2nd 2005, 10:55pm

Hi,

ich wollt nur mal fragen, was fuer ein Regel-Algorithmus bei der "Regelung auf einen Vorgabetemperatur" zum Einsatz kommt.

So richtig zufrieden bin ich mit dem Algorithmus naemlich nicht, der produziert maechtig schwankende Luefterbewegungen, der Luefter laeuft naemlich an, dreht auf 100% und schaltet sich nach ein paar Sekunden wieder ab - und dieses Pulsieren ist weder gut fuer den Luefter, noch fuer den Benutzer.

Fuer mich (bin in der Regelungstechnik ein klein Wenig bewandert), schaut das nach einer simplen P-Regelung aus, bei der der Verstaerkungsfaktor zu hoch eingestellt wurde. Sollte es dennoch einen integrierenden Anteil in dem Regler geben (PI-Regler), dann ist sicherlich die Nachstellzeit zu kurz. BTW: Fuer eine "Regelung auf einen Vorgabetemperatur" ist eigentlich ein integrierender Anteil in dem Regelalgorithmus notwendig!

Gibt es also eventuell eine Moeglichkeit, die Reglerparameter (Verstaerkung, Nachstell- und eventuell Vorhaltezeit) von Hand einzustellen?

BTW: Wenn nun keiner weiss, von welchen Algorithmen ich spreche, dann kann ich natuerlich entsprechende Algorithmen fuer eine neue Firmware des Aquereo hier nachliefern. Diese Algorithmen sind seit etlichen Jahren bekannt und seit Jahrzehnten offen gelegt - PID-Algorithmen waren schon vorm Krieg bekannt (und ich meine den WW2, nicht irgendwelche Goldkriege, die digitalen Pendante davon schon seit den 60er Jahren) - da gibt es also keine Geheimnisse auszuplaudern. ;)

BTW: Einen Vorschlag hab ich noch. Es waere viiiiiiiieeeelll Angenehmer, wenn man die Sollwerte, bzw. Maximal- und Minimal-Werte nicht an den Eingang (also den Temperatursensor) bindet, sondern an den Ausgang, also z.B. an die LEDs oder Luefter. Das haette den Vorteil, dass man z.B. die Luefter auf einem APE360 alle nacheinander anlaufen lassen koennte, also z.B.:
- 35-40° Wassertemperatur Luefter 1
- 37-42° Wassertemperatur Luefter 2 und 3
und die LED mit nochmal anderen Temps. steuern koennte, z.B.:
- 35-38° Wassertemperatur LED-Farbwechsel.
Eine Temperaturmessung (hier: Wassertemperatur) kann also als Sollwert fuer vier verschiedene Luefterregelungen und LED-Steuerung eingesetzt werden. Momentan kann ich nur alle Luefter und die LEDs zwischen den gleichen Temperaturen Steuern.

cu
Ulrich

Re: Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Wednesday, August 3rd 2005, 1:05am

Hallo,
ich weis nicht was für ein Problem genau du hast, du gibst keine Einstellungen an die du am AE gemacht hast, schaust anscheinend NICHT ins Handbuch wo alles genau beschrieben ist und sagst nicht nach welcher Temp. du was Regeln willst.
Für die Regelung nach Vorgabetemperatur (Sollwertregelung) werden benuzt:
Minimalgrenze
Maximalgrenze
Sollwert
Reglerverzögerung
Reglerfaktor
Hysterese
Wenn man diese Werte richtig auf sein System einstellt, dann ist in den Meisten fällen ein optimales Regelergebniss mit minimaler Einschwingzeit möglich.

Was ein PID Regler ist und den Algorithmus dazu kennt jeder der mal einen Grundkurs in Reglungstechnik gemacht hat.
Die Regelungseigenschaften der Temperaturregler können unter dem Punkt Sensoren konfiguriert werden.
Die Zuordnungen der Regler/Sensoren -> Lüfter bleibt exakt so wie es jetzt ist, da man mit dieser Variante die größte Flexibilität und die meisten Möglichkeiten hat. Im zweifellsfall hat man immer noch die Möglichkeit mit 2 Sensoren zu Messen und diese unterschiedlich zu Konfigurieren.

Sebastian

schmz

Full Member

Re: Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Wednesday, August 3rd 2005, 1:50am

Hi,

ja, das mit dem Handbuch ist anscheinend wirklich ein Problem, aber nur zur Haelfte meines, ich hab naemlich gerade entdeckt, dass bei meinem (gedruckten) Handbuch einige Seiten fehlen (die in der Mitte). Leider hab ich das zu spaet gemerkt ... also schau ich nun in Online-Handbuch, das ist komplett ;)

Ich kann also davon ausgehen, dass beim AE ein PI-Algorithmus zum Einsatz kommt, oder?

Nur die Zuordnung waere IMHO noch flexibler, wenn man die Sollwerte an die Ausgaenge, also die Luefter und nicht an die Sensoren bindet. Noch flexibler waere es, wenn man den Regler komplett von den Ein- und Ausgaengen entbindet und man diese wirklich frei zuordnen koennte.

cu
Ulrich

Re: Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Wednesday, August 3rd 2005, 12:42pm

Es funktioniert doch so wie es ist oder ?

Und ich denke der Sebastian hat sich was dabei gedacht, als er
die Aquasuite programiert oder ?

Take it or change it !

Da du es nicht ändern kannst, take it !

Gruß Max Payne

schmz

Full Member

Re: Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Wednesday, August 3rd 2005, 1:44pm

Hi,

Quoted

Da du es nicht ändern kannst, take it !


Naja, eigentlich ging ich davon aus, dass man hier auch schonmal offen fuer Verbesserungsvorschlaege ist - und genau so war meine Anregung ja gemeint.

Mit dem Regelalgorithmus (Sollwertregelung) bin ich nach dem Studieum des Handbuches (online und damit nun vollstaendig) und einigen Versuchen nicht so richtig zufrieden - das Regelverhalten wuerde ich also ziemlich "seltsam" beschreiben.

Ich stell z.B. einen Sollwert von 35° ein. Der Istwert betraegt 37°, der Regelfehler demnach -2°. Der Regler hebt daraufhin den Luefterausgang langsam aber stetig an, so, wie es der Integrator eines PI-Reglers auch machen wuerde. Irgendwann faengt die Temperatur dann an zu fallen, der Regler hebt den Ausgang weiter an, da die Temperatur noch immer ueber dem Sollwert liegt. Soweit so gut, das ist ueblich fuer einen Regler mit I-Anteil, dieser Effekt liesse sich aber mit einem D- oder mehr P-Anteil zumindest abschwaeachen. Richtig unsinnig wirds aber, wenn die Temperartur unter den Sollwert faellt (und seien es nur 0.5°C), dann naemlich wird nicht etwa die Luefterleistung langsam gedrosselt, sondern der Luefter schlagartig abgeschaltet - und das ist absolut nicht PI-typisch. Also irgendwo steckt hier der Wurm drin, denn wenn der Luefterausgang bei einem negativen Regelfehler langsam ansteigt, bei einem positiven Fehler aber schlagartig den Ausgang abschaltet, dann stimmt hier etwas nicht.

Weiterhin ist die Beschreibung der "Reglerverzögerung" irgendwie mysterioes. Demnach beeinflusst dieser Parameter die Abtastzeit des Reglers - schon recht seltsam fuer einen Algorithmus, der in digitaler Umsetzung auf ein zeitdiskretes Verhalten angewiesen ist. Totzeiten (die man in einem so traegen System, wie einem Wasserkreislauf zwangslaefig hat) kompensiert man eigentlich anders. Sollte diese Reglerverzoegerung" die vermisste "Nachstellzeit" sein, dann ist die Beschreibung - es tut mir leid das sagen zu muessen - ziemlich irrefuehrend!

Die Zuordnung des Reglers zu den Ein- und Ausgaengen ist leider ziemlich oft philosophisch und daher nur extrem schwer zu diskutieren, da jeder seinen philisophischen Standpunkt fuer richtig haelt. Daher nehme ich das mal so hin, auch, wenn ich eine vollstaendig freie Zuordnung der Ein- und Ausgaenge (inklusive der zugehoerigen Sollwerte, bzw. Schaltpunkte) fuer sinnvoller halten wuerde.

cu
Ulrich

Re: Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Wednesday, August 3rd 2005, 2:57pm

sobald die Temperatur die Minimumgrenze unteschreitet, wird der Lüfter auf 0% gestellt, wenn die Temperatur Maximum überschreitet wird die Leistung auf Max= 100% gestellt. Unabhängig davon was der Temperaturregler sagt.

Sebastian

schmz

Full Member

Re: Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Wednesday, August 3rd 2005, 3:18pm

Hi,

hmm, also dann muss ich noch mehr rumprobieren, bis die Einstellungen stimmen. Aergerlich ist nur, dass ich mit dem Veraendern der Schaltpunkte auch immer gleich die Schaltpunkte fuer die LEDs veraendere ... koennt man denn in einer zukuenftigen Version nicht wenixtens fuer die LEDs unabhaengige Schaltpunkte einfuehren?

cu
Ulrich

Re: Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Wednesday, August 3rd 2005, 3:27pm

nein, das ist im Moment nicht vorgesehen, aber man kann z.B. die LEDs mit einem 2. Sensor steuern der NICHT für einen Lüfter benutzt wird, das ist zwar keine tolle Lösung, aber es geht. Man hat dann halt 2x die Wassertemperatur gemessen.

Die Lösung mit Sensoren, Regler und Lüfter einzeln verknüpfbar zu machen haben wir auch überlegt, das erzeugt aber bei den meisten Usern mehr Verwirrung als das es dazu beitragen könnte das AE gut bedienbar zu machen.

Sebastian

schmz

Full Member

Re: Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Wednesday, August 3rd 2005, 3:47pm

Hi,

hmm, schade - aber bitte denkt doch mal ueber die Moeglichkeit nach, wenixtens fuer die LEDs unabhaengige Schaltpunkte definieren zu koennen.

BTW1: Wie waere es mit einer "Expertenversion" der Aquasuite?

BTW2: Habt Ihr eigentlich mal ueber eine Durchflussregelung mit Hilfe der Frequenzsteuerung der AS nachgedacht? Waer eine nette Spielerei, aber ob das auch sinnvoll ist?

cu
Ulrich

J@FF@

Full Member

Re: Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Thursday, August 11th 2005, 10:58am

Quoted from "schmz"


BTW1: Wie waere es mit einer "Expertenversion" der Aquasuite?


wer will denn dann die leute als expert oder non expert einstufen? jeder hält sich doch in gewissem masse erst mal für nen experten :P und ich möchte dann die heulereien hier im forum sehen wenn die ganze muschpoke rund ums aquaero auf grund von fehlbedienungen nicht funktioniert.

schmz

Full Member

Re: Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Friday, August 12th 2005, 1:10am

Hi,

naja, man kann das Interface auch umschaltbar machen ...

Ich hab mir aber mal ein paar Gedanken gemacht, wie man das Interface mit frei waehlbaren Ein- und Ausgaengen fuer die Regler gestalten koennte - IMHO ist das auch so hinzubekommen, dass man als Halblaie/Halbprofi damit zurechtkommt.

Wenn Interesse besteht (und nur dann) schnippel ich das Interface mal bei Gelegenheit aus Screenshots zusammen, dann koennen wir hier mal da drueber diskurieren. Allerdings braeuchte ich dann ein wenig Hilfe in Form von Webspace, da ich persoenlich keinen Solchen habe (und auch nicht anschaffen will, nur um eine handvoll Bilder ins Netz zu stellen).

cu
Ulrich

Re: Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Friday, August 12th 2005, 1:13am

ohne Anmeldung etc. --> www.imageshack.us

oder Mail an mich --> siehe Profil


Gruß Max Payne

Re: Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Friday, August 12th 2005, 1:15am

www.imageshack.us  <- da kannste bilder hochladen :)


ediT: man bin ich lahmm, man sollte halt nicht zwischendrin ins bad gehn und anfangen die zähne zu putzen bevor man die antwort schreibt :P *mitzahnpastaschlabber*
[table][tr][td] [/td][td]

Quoted

kaum denkt man, die dummheit hat ihre untere grenze erreicht, kommt schon der nächste zum limbo-contest um die ecke...
Y0Gi [/td][/tr][/table]

schmz

Full Member

Re: Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Wednesday, August 17th 2005, 12:32am

Hi,

so, wie versprochen hab ich mir nun mal die Muehe gemacht, die Aquasuite-Screens so zu modifizieren, wie ich es mir vorstelle, dass man die Regelung eigenstaendig gestaltet, also so, dass man der Regelung und nicht der Temperatur eigene Sollwerte vorgeben kann.

Zuerst also mal der Screen fuer die Temperaturen:


Wie man sieht, bin ich kein Fan von den Pulldowns zur Auswahl von jeweils nur zwei Sensoren, also hab ich die rausgekegelt. Das ganze dann noch abgespreckt auf das Noetigste (sprich: alles Sollwertmaessige fuer die Regelung entfernt). Was man hier noch anders gestalten koennte ist, dass man den Maximalwert wieder reinpackt ...

Als naechstes hab ich den Luefter-Screen geaendert:


Auch hier hab ich alles, was mit der Regelung zu tun hat entfernt und auch diese (umstaendliche) Pulldowns geknickt und statt dessen alle vier Luefter auf einen Screen gepackt.

Drittens hab ich den LED-Screen geaendert:

Hier hab ich im Prinzip nur die Eck-Temperaturen mit eingefuegt, die Gruede sind ja weiter oben aufgefuehrt.

Schliesslich ein neuer Screen, die Regelung:

Ich hab, wie gesagt, versucht, das ganze so zu gestalten, dass man es noch immer intuitiv bedienen kann. Es sind insgesamt die selben vier Regelkreise enthalten, wie vorher, nur eben nicht mehr an die vier Luefter gebunden. Der Reihe nach waehlt man zuerst, was man regeln will, also die Temperatur. Dann waehlt man, wie man regeln will, also progressive oder lineare Kennlinie, Regelung auf eine Vorgabetemp, u.s.w.. Dann alle Sollwerte (Ziel der Regelung) - praktisch direkt uebernommen vom ehemaligen Tempertur-Screen (hier koennte man, wie gesagt, den Maximalwert wieder zurueck auf dem Temperatur-Screen packen). Zum Schluss waehlt man noch, womit man regel will, also den Luefterausgang.

Soweit mein Vorschlag ... ich bitte also um Komentare, aber bitte, bitte, bitte, bitte nur konstruktive Vorschlaege.

cu
Ulrich

Deminy

Full Member

Re: Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Wednesday, August 17th 2005, 2:18am

Hi hab da ne frage habe gerade mal die einstellung für die vorgabetemperatur ausprobiert und die case lüfter regeln die ganze zeit hoch und runter wenn ich das drehzahlsignal auf benutzen stelle,obwohl die temperatur sich nicht verändert,stelle ich auf ignorieren gehts. die lüfter sind von ystech und minimalleistung ist auf 35% eingestellt. die papstlüfter vom radi machen das nicht. liegt das vieleicht daran das die ystech lüfter ein schlechtes signal abgeben?

MfG
Deminy

schmz

Full Member

Re: Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Wednesday, August 17th 2005, 12:44pm

Hi,

wie aendert sich denn der Sollwert fuer die Drehzahl (das kleine Dreieck neben dem Anzeigebalken)? Wenn der nicht auch satendig rauf und runter huepft (also relativ ruhig an einer Stelle steht), dann duerfte es an dem schlechten Tachosignal liegen.

Ansonsten stell die "Reglerverzoegerung" auf eine laengere Zeit. Mit diesem Parameter veraenderst Du die Geschwindigkeit, mit der Luefter seine Drehzahl aendert (das dynamische Anstiegsverhalten). Dann verlaengerst Du zwar auch die Zeit, die der Regler braucht, bis er einen stationaeren Zustand erreicht, aber Du verhinderst auch diese Schwingungen in der Drehzahl.

cu
Ulrich

Re: Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Wednesday, August 17th 2005, 6:09pm

Quoted from "Deminy"

... und die case lüfter regeln die ganze zeit hoch und runter wenn ich das drehzahlsignal auf benutzen stelle
[...] die lüfter sind von ystech

Das Problem ist nicht neu.
Ich hatte hier schon mal eine Lösung angeregt, die bisher noch nicht auf Gehör stieß.

mfg, Thomas

schmz

Full Member

Re: Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Wednesday, August 17th 2005, 11:38pm

Hi,

jaja, gut funktionierende, diskrete PI-Regelalgorithmen mit begrenzten Ausgaengen sind gar nicht so einfach zu programmieren, wie es die originale PID-Formel suggeriert ;)

Wie frueher schon mal gesagt, hab ich ein paar Erfahrungen mit PID-Reglern und in Netz auch mal einen wirklich guten Algorithmus gefunden, der so auch in grossen Prozessleitsystemen zum Einsatz kommt. Bei Bedarf also mal melden ... nur, bisher klang es ja so, als ob die Aquaero-Programmierer der Meinung sind, dass sie keine Hilfe brauchen und wollen ...

cu
Ulrich

Levent

Junior Member

Re: Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Sunday, August 21st 2005, 12:12am

Hi ich wollte mal fragen welche version von Aquasuite das ist denn bei mir sieht alles anders aus ??
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schmz

Full Member

Re: Regelung auf einen Vorgabetemperatur

Sunday, August 21st 2005, 12:33am

Hi,

bitte lesen!!! Das ist ein Vorschlag, wie man die Aquasuite IMHO besser gestalten koennte!

cu
Ulrich