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Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

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BlueDevil2001

Senior Member

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Dienstag, 21. Januar 2003, 22:19

Die Pumpen müssten alle das gleiche feld haben. Funktionieren ja nach dem gleich prinzip...

Es gibt keinen der Mu Metall käfige für die pumpen verkauft.
Aber ich kann dir sagen wie teuer es ist einen bei ner firma bauen zu lassen!

Son hans ausm forum wollte die ma professionel herstellen lassen und dann an alle verkaufen(also wie son gruppenauftrag)

Preise sahen ungefähr so aus:

Für den Prototypen also eine Einzelanfertigung wollten die ca. 200€ haben

dann bei abnahme mehrerer gings so hab 80€ pro kasten los...
k.a. bei welcher menge is schon laange her...

Das resultat war das viele meine Hilfe angenommen haben!
Und bisher hat sich nich NIEMAND beschwert!

EDIT:

Übrigens coole Fotos...
Der Käfig sieht nach meinem runden Prototypen aus den alle zu groß fanden! ;)

hemoglobin

Junior Member

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Dienstag, 21. Januar 2003, 22:34

Hi,

> Der Käfig sieht nach meinem runden Prototypen aus den alle zu groß fanden!

Ja, das ist er. Runde Flächen schirmen nach meinem Elektrodynamikwissen besser als als Ecken. Hat was mit dem Biegeradius zu tun (der bei 90°-Knicken ja extrem klein ist) und der Divergenz der elektromag. Feldlinien.

Ideal wäre eine Kugel (evtl geht auch ein Ellipsoid) mit nur zwei Löchern für die Schläuche. So geht's aber auch in Ordnung, da die Pumpe eigentlich nur an den Seiten stark strahlt.

mfg hemo
Wer aufhört sich zu verbessern, hat aufgehört gut zu sein.

dasc1mt

Senior Member

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Dienstag, 21. Januar 2003, 22:38

Hier sind ja wieder Spezialisten unterwegs.  ;D
Für alle, die sich mal schlau machen wollen: hier
Die magnetische Abschirmung funktioniert nicht, wie ein Sonnenschirm der Schatten wirft. Vielmehr werden die Feldlinien im schirmenden Matrial gebunden und so am Austritt gehindert. Deswegen setzt man dafür Stoffe mit einer hohen relativen Permeabilität (µr) ein.
Trafoblech wird auch nicht zum Schirmen von Transformatoren verwendet, sondern bildet dort den Eisenkern. Wer sich einen Trafo mal genauer anschaut wird sehen, dass der Eisenkern aus vielen Scheibchen besteht. Das ist Trafoblech.
Natürlich kann man auch Trafoblech zum Schirmen verwenden allerdings ist Mu-Metall besser (und auch teurer).
Ein sehr wichtiger Faktor wird aber meist sehr übersehen. Die Schirmwirkung ist abhängig von der Dicke des verwendeten Materials.
So, genug für heute. Ich würde mir wirklich wünschen, dass endlich einmal fundierte Messungen gemacht werden um diese ständigen Diskussionen aus der Welt zu schaffen. Habt noch eine angenehme Nacht.

edit: Ein Mann vom Fach war schneller - schön!
mein Rechner

hemoglobin

Junior Member

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Dienstag, 21. Januar 2003, 22:53

Hallo dasc1mt,

alles korrekt soweit, trotzdem möchte ich noch ein paar Ergänzungen anbringen:

> Die magnetische Abschirmung funktioniert nicht, wie ein Sonnenschirm der Schatten wirft. Vielmehr werden die Feldlinien im schirmenden Matrial gebunden und so am Austritt gehindert.

Nennen wir es statt "gebunden" lieber verkürzt/komprimiert. Eigentlich ist es eine Gegeninduktion im Material, die das Feld außerhalb des Schildes abschwächt und innerhalb des Käfigs verstärkt.

Auf die Schnellle ergoogelt :http://digilander.libero.it/paeng/what_mu_metal.htm

> Deswegen setzt man dafür Stoffe mit einer hohen relativen Permeabilität (µr) ein.

Werte Link s.o.

> Trafoblech wird auch nicht zum Schirmen von Transformatoren verwendet, sondern bildet dort den Eisenkern. Wer sich einen Trafo mal genauer anschaut wird sehen, dass der Eisenkern aus vielen Scheibchen besteht. Das ist Trafoblech.
Natürlich kann man auch Trafoblech zum Schirmen verwenden allerdings ist Mu-Metall besser (und auch teurer).

Um Magnetfelder zu schirmen, braucht man ferromagnetische Materialien, also Eisen, Nickel, Cobalt oder Legierungen daraus. Eine einfache Möglichkeit an gutes Blech mit hohem Eisenanteil zu kommen ist halt Trafoblech zu nehmen.


mfg hemo

PS: Ich bin auch für Messungen! Wer hat Trafokäfig und mu-Metallkäfig? Wer hat überhaupt einen my-Metall-Käfig?
Wer aufhört sich zu verbessern, hat aufgehört gut zu sein.

FredFruchtig

Senior Member

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Mittwoch, 22. Januar 2003, 03:14

Zitat von »Texx«

PS: Ich weiß, das die aussagen nicht 100% stimmig sind, aber nicht jeder kann Physik studieren, nur damit wir hier 100% richtig posten können. Also last milde walten, ihr wißt ja was gemeint ist!


Ahhhhhhh, DANKE!

Diesen Satz muss ich nochmal zitieren, den sollten sich so einige einrahmen und über den Monitor hängen. Damit meine ich eindeutig NICHT die Leute, die in diesem Thread gepostet haben. Das war mal angenehm sachlich und ohne Beleidigungen. So sollte es öfter bei Diskussionen sein. :D

Zitat von »Chewy«

wer anderen nen thread ausgräbt, der hat ein threadausgrabgerät 8)

Power

unregistriert

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Mittwoch, 22. Januar 2003, 10:38

@hemoglobin

hast du dem Eheimkäfig selbestgebaut?

Wo bekommt man das Trafoblech her?(wird das unter diesen namen verkauft?)

LianLiPC60

Full Member

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Mittwoch, 22. Januar 2003, 11:57

Das Experiment von hemoglobin zeigt doch auch für die Skeptiker von Travoblech offensichtlich, dass es merkbar und deutlich abschirmt. Da können mir dann sonstwas für Besserwisser mit tollen Theorien kommen - in der Praxis funktioniert es und das zählt schließlich hier.
Wer unbedingt Blei, Stahlblech, Alu oder MU-Metall (mit den Nachteilen Preis und Bearbeitbarkeit) nehmen will - bitte. Probierts am Monitor aus und werdet glücklich, aber bestreitet nicht immer die gezeigte Wirkung des Travoblech-Käfigs!
Fotostory mit 30 Bildern zum Einbau von CuplexEVO, 2x Twinplex, Aquatube, 2x AirplexEvo und abgeschirmter Pumpe in einem TA-01RD

Texx

Full Member

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Mittwoch, 22. Januar 2003, 12:17

@A-Prompt: Blub! ;D
We'll never stop living this way!

dasc1mt

Senior Member

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Mittwoch, 22. Januar 2003, 12:31

Hi Hemo,
hast Du die Möglichkeit, bei Dir an der Uni Messungen durchzuführen?
Ich hab mal ein Praktikum m 2. physikalischen Institut in Gießen gemacht. Da haben wir u.a. Messungen zum Verhalten von Photomultipliern im Magnetfeld durchgeführt und in diesem Zusammenhang auch zur Schirmwirkung von Mu-Metall. Allerdings ist das schon ein paar Jahre her und ich weiß nicht, ob die einem Nichtphysiker von einer "Fremduni" ihre Infrastruktur (sorry, wenn's hochgestochen klingt ;D) zur Verfügung zu stellen. ::)
mein Rechner

hemoglobin

Junior Member

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Mittwoch, 22. Januar 2003, 21:35

@Power

> hast du dem Eheimkäfig selbestgebaut?

Nein, das ist ein "Prototyp" von bluedevil.

> Wo bekommt man das Trafoblech her?(wird das unter diesen namen verkauft?)

Heißt alternativ auch Magnetex. Ansonsten hier der Link zu einem Anbieter (auch von mu-metall) http://www.biosolnet.de/group.php?group=8
Evtl. bietet bluedevil seine Käfige auch fertig an... ;)

@dasc1mt

In meinem Anfängerpraktikum hatten wir schon bei diversen Experimenten Hallsensoren zur Magnetfeldmessung. Die eignen sich aber nicht unbedingt für wechselnde Magnetfelder. Am besten erschien mir das Meßgerät, was sich bluedevil mal besorgt hatte (Thread mit dem Photo finde ich irgendwie nicht mehr).

Lothar hat seine Messungen des mu-Blechs übrigens mit ner ganze einfachen selbstgebauten Aufnehmerspule gemacht. Damit läßt sich auch zu Hause messen, allerdings braucht man einen empfindlichen Spannungsmesser (mV-Bereich), mein 0815-Multimeter ist zu ungenau dafür.

mfg hemo
Wer aufhört sich zu verbessern, hat aufgehört gut zu sein.

marqus

Full Member

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Montag, 3. Februar 2003, 14:50

hi,

streiterei hin oder her. die bilder weiter oben im thread überzeugen besser als die 86€ für ein stück MU Metall, wie es bei biosolnet verkauft wird.
wenn also jemand dort (link siehe oben) ein stück trafoblech bestellen will (9,-€), dann bin ich dabei, denn für nur 1-2 stück wollen die ja 5€ extra haben.
daraus macht man sich einfach irgendwas und wickelts um die eheim. es ist sicher besser als ohne, obs jetzt wirklich unsere hardware länger leben lässt, ist ne andere frage, oder nicht?!
also, ich finde, man kann sich ruhig trafoblech um die pumpe wickeln...
Ich brauche Geld!

zero81

Full Member

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Montag, 3. Februar 2003, 16:12

)Was mich mal interessieren würde... ist das Magnetfeld der Pumpe mit dem eines Magneten zu vergleichen?

Ich kenn mich kein Stück aus und weiss nicht ob es da verschiedenen Reichweiten etc. gibt.

Bezüglich dem Netzteilgehäuse - Das schirmt eigentlich ziemlich gut ab (fand ich ::)).

Ich hab das Gehäuse genommen, einen relativ starken magneten auf der einen Seite drahngehalten und auf der anderen Seite eine Büroklammer hingehalten.

Das Blech ist etwa 1mm dick und die Büroklammer ist einfach runtergefallen. Die BK wurde nur minimal angezogen.

zero81
XP1700+@9,5*240 (JIUHB) auf nem 8RDA+, Apacer Pc2100 Cl2 AC Cooling! mit APE1800 http://www.kingsofchaos.com/recruit.php?uniqid=74686yf2

hemoglobin

Junior Member

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Montag, 3. Februar 2003, 19:08

>)Was mich mal interessieren würde... ist das Magnetfeld der Pumpe mit dem eines Magneten zu vergleichen?

Ja, ist so ziemlich dasselbe. Es gibt ganz allgemein nur vier verschiedene Arten von Wechselwirkungen (aka Kräfte) im Universum. Die Gravitation, die starke Kraft (auch Kernkraft genannt; hält Atomkerne trotz ihrer nur positiven Ladung und elektrostatischen Abstoßung zusammen), die schwache Kraft (z.B. beim ß-Zerfall zu beobachten) und eben die elektromagnetische WW.

Der Unterschied ist die Konstanz: dein Magnet ist fest, die Elektromagneten der Pumpe werden mit 50Hz Wechselstrom betrieben und ändern ständig die Ausrichtung ihres Magnetfeldes. Dadurch wird der Magnet auf der Achse der Pumpe (Rotor) "mitgedreht".

> Ich kenn mich kein Stück aus und weiss nicht ob es da verschiedenen Reichweiten etc. gibt.

Nein, weil es eh dasselbe ist. Fällt halt mit dem Abstand quadratisch ab: 1/r² (die Kraft bzw. das Feld).
Darum empfielt AC ja auch 50cm Abstand zwischen Pumpe und Festplatte (seit neustem wohl auch externe Montage für absolute Sicherheit ;) ).

> Bezüglich dem Netzteilgehäuse - Das schirmt eigentlich ziemlich gut ab (fand ich ::)).

Das kann aber sehr schwanken, je nachdem, wie hoch der Eisenanteil im Gehäuse ist. Bei manchen Billignetzteilen aus Fernost wird irgendeine "Abfall"-metalllegierung benutzt, deren Abschirmwirkung nicht vorhersagbar ist.

Wenn's bei deinem klappt, ok. Dann hast du schon eine gute Pumpenabschirmung

mfg hemo
Wer aufhört sich zu verbessern, hat aufgehört gut zu sein.

jmaass

Full Member

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Mittwoch, 5. März 2003, 19:26

Hallo, bin zwar kein Physiker, aber dafür angehender Elektrotechniker. Habe die Threads zu den Magnetfeldern der Pumpen verfolgt und möchte mal folgende Gedanken anbringen:

1. Das Magnetfeld der Pumpe wird im Inneren zum Antrieb gebraucht. Motoren dieser Leistungsklasse sind meist Universalmotoren mit Kommutatoren am Läufer (Anker) und Permanentmagneten am Ständer. Das Magnetfeld wird in der Pumpe durch Blechpackete geführt. Die Kraftwirkung des Magnetfeldes beruht auf dem magnetischen Fluss der in der Ankerwicklung von dem Strom aus dem Netz (50Hz) induziert wird. Von dort schliesst sich der magnetische Kreis über den Luftspalt zwischen Anker und Ständer (hier entsteht auch die Kraft) über die erwähnten Blechpackete entlang des Pumpengehäuses wieder in den Anker zurück.
Ein kleiner Teil dieses magnetischen Flusses dringt allerdings auch in den Freiraum ausserhalb der Pumpe ein, man spricht vom Streufluss. Man hat also ein sich mit der Umdrehungsgeschwindigkeit der Pumpe umlaufendes, mit den 50Hz aus dem Netz moduliertes Streufeld ausserhalb der Pumpe.

jmaass

Full Member

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Mittwoch, 5. März 2003, 19:26

2. Was passiert am Kommutator?
Der Kommutator ist ein Schleifring mit Bürsten, der dafür sorgt, das sich alle halbe Drehung das Magnetfeld im Anker umpolt, so dass der Motor sich auch schön in die gleiche Richtung dreht und nicht etwa nach einer halben Drehung einfach summend stehenbleibt. Kommutiert (=umgeschaltet) wird sinnvollerweiser dann, wenn wenig Strom fließt, also nahe beim Nulldurchgang. Wieso nur nahe? Man kann den Nulldurchgang nicht genau treffen, da sich das Feld durch die sogenannte Ankerrückwirkung leistungsabhängig geometrisch verzerrt. Es entstehen also bei jedem Kommutieren elektromagnetische Impulse mit einem breiten Spektrum.

3. Was ist nun ausserhalb der Pumpe los?
Die elektromagnetischen Impulse werden über die Netzzuleitung der Pumpe (prima Antenne) in das Rechnergehäuse abgestrahlt. Das Streufeld des Motors befindet sich ebenfalls ausserhalb der Pumpe (siehe 1.)

jmaass

Full Member

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Mittwoch, 5. März 2003, 19:27

4. Wie kann ich die Pumpe abschirmen?

Wie in 1. angedeutet, fliessen magnetische Felder immer im Kreis. Sie suchen sich dabei den Weg des geringsten magnetischen Widerstandes. Wenn man dem Fluss also Material mit geringen magnetischen Widerstand anbietet, dann werden die Feldlinien in diesem Material gebündelt und durchdringen nicht mehr die umliegende Luft. Der magnetische Widerstand ist abhängig von der Permeabilität des Materiales. Das Formelzeichen dafür ist µ. Daher mu (=englisch µ)-Metall. Je höher das µ, desto geringer ist der magnetische Widerstand und desto mehr Feldlinien wird das Material "an sich reissen". Normaler Stahl ist schon gut geeignet, Kupfer, Edelstahl, Aluminium und Wasser nicht. Eine Idee, wie groß das µ ist, kann man gewinnen, in dem man die Kraft betrachtet, die ein Permanentmagnet an dem Material ausübt. Ein Käfig aus mu-Metall ist also gut geeignet um die Feldlinien "aufzusammeln", desweiteren wird der magnetische Widerstand des Pumpenständers gesenkt, Ihr spendiert der Pumpe damit auch noch einen verbesserten Wirkungsgrad.

jmaass

Full Member

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Mittwoch, 5. März 2003, 19:28

5. Was hat das mit dem Aluminium/Kupfer und den Magneten auf sich?

Das ist ein Effekt, der auf der Induktion beruht. Dabei ist nicht der magnetische, sondern der elektrische Widerstand entscheidend. Das Magnetfeld induziert in leitfähigem Material Wirbelströme, die Ihrerseits nun ein Magnetfeld induzieren, was seiner Ursache entgegenwirkt. Somit ist leitendes Material ebenfalls in der Lage Magnetfelder abzuschirmen. Der Effekt ist aber kein "Aufsammeln" der Feldlinien, sondern man kompensiert einen Teil des Flusses, der Wirkungsgrad der Pumpe sinkt also. Das Hauptproblem ist hierbei jedoch, dass die Stärke der Wirbelströme neben dem elektrischen Widerstand auch von der Frequenz der Magnetfelder abhängt.
Dieser Effekt ist bei den 50Hz-Feldern zu vernachlässigen. Bei den hochfrequenten, gestrahlten Störungen ist dies jedoch die beste Möglichkeit zur Schirmung.

jmaass

Full Member

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Mittwoch, 5. März 2003, 19:30

6. Wie ist das jetzt mit meiner Festplatte?
Da wären zwei Effekte zu trennen; Zunächst ist da die direkte Wirkung auf den Datenträger. Die Feldstärke ist umgekehrt proportional zum Abstand der Quelle. Hier müsste man um einige Bits zu kippen in die Größenordnung des Plattenlesekopfes kommen, der sich jedoch einige Mikrometer (schon wieder ein µ :)) von dem magnetischen Speichermaterial befindet. Die Pumpe ist aber meist einige Zentimeter entfernt, das macht grob den Faktor 10000. Meiner Einschätzung nach eher unwahrscheinlich.
Der zweite Effekt scheint mir plausibeler: Die Induktion findet natürlich überall dort statt, wo sich leitendes Material befindet also auch auf den Platinen und in den ICs. Die Folge ist eine Spannung, die im weniger schlimmen Fall einfach nur zu falschen Pegeln in der Schaltung führt, also Daten korrumpieren kann. Im schlimmsten Fall kann so eine Spannung an der richtigen Stelle bei den kleinen C-MOS-Kapazitäten zur Zerstörung der Transistoren führen. Folglich scheint mir das gestrahlte Feld verantwortlich zu sein, eventuell entstehen sogar Resonanzen in den Plattenkäfigen. Wenn ich mich doch noch zum Kauf einer Wasserkühlung entschliessen sollte, werde ich dieser Vermutung mal durch eine Messung nachgehen.

7. Was soll das Ganze jetzt?
Die "Messungen" mit dem Monitor sind m.E. eine gute Methode um zuhause die Wirkung einer Schirmmaßname zu testen, da die Bildgeometrie sehr empfindlich auf niederfrequente Felder reagiert. Für die elektromagnetische Schirmung sollte ein Metallkäfig ausreichend sein. Trafoblech vereint meiner Einschätzung nach gute Eigenschaften in beiden Kategorien für einen annehmbaren Preis.

yesombre

Senior Member

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Donnerstag, 6. März 2003, 00:06

thx jmaass und hemoglobin  :-*,
das hört sich mal nach ner sachlichen Aufklärung an
Werd mir wohl nen Trafoblech Käfig bauen
Muss man bei der Bearbeitung irgendetwas beachten
... hab ich das richtig verstanden, einen möglichst großen biegeradius verwenden?

Edit:
Hab ganz vergessen jmaass als neues Memer zu begrüssen
Herlich Willkommen
Ich denke so kompetente Mebers könnten wir mehr brauchen
(obwohl wir schon einige haben ... zB Hemoglobin ;D)

hemoglobin

Junior Member

Re: Der gute MU Käfig ; ) Wo ist er nur?

Donnerstag, 6. März 2003, 00:25

hi,

ja, gute Zusammenfassung jmaass, sollte ins FAQ rein. :D

Zitat von »yesombre«

Muss man bei der Bearbeitung irgendetwas beachten
... hab ich das richtig verstanden, einen möglichst großen biegeradius verwenden?


na ja, was heißt groß? ein paar Millimeter reichen schon. Wenn mein Webspace funktionieren würde >:( , könntest du ja mal meinen Käfig angucken. Bei einem Ellipsoid tritt theoretisch gar nichts aus (meine ich in Elektrodynamik gehört zu haben), ansonsten gibts Streufelder. Bin ich aber nicht der kompetenteste Ansprechparter für. müßte eigentlich ein Elektro-Ingeniuer berechnen können.

mfg hemo
Wer aufhört sich zu verbessern, hat aufgehört gut zu sein.