Quoted from "Y0Gi"

...ist nur die frage, was einem wichtiger ist.

mit dieser "toleranten" einstellung hat der IE allerdings auch dazu beigetragen, dass heutige webseiten teilweise so verdammt scheiße sind. wenn den leuten die fehler auffallen oder der browser abschmiert, dann wissen sie wenigstens, dass es falsch ist. und frontpage hat natürlich sein übriges getan.

da muss ich aus programmierersicht aber mal was zu sagen.

so ein browser muss html verarbeiten. dabei ist nicht sicher das dieses valid ist.
der browser muss also dafür sorgen das er trotz fehler im html nicht abstürzt oder gar angreifbar wird für schadcode.

das ist als ob man eine klasse programmiert mit "public"-funktionen. bei private-funktionen muss man nicht überprüfen ob die übergabeparameter valid sind, bei publics aber schon, sonst kann es halt zu abstürzen, null-pointer-exceptions (der klassiker: array wird übergeben, ist leer, funktion versucht auf erstes element zuzugreifen) usw führen.

das der ie aus falschem html noch eine anzeige baut ist ein davon unabhängiges verhalten.
das die alternativen das genauso versuchen liegt aber daran das der user das dank ie erwartet.

richtiger wäre es wenn der browser nicht abstürzt, das html aber überprüft (sollte einfach machbar sein mit einem xml/sgml-parser der gegen die dtd prüft) und dann eine fehlermeldung ausgibt wenn das html nicht valid ist.

das der browser abstürzt ist auf jeden fall kein adäquates verhalten auf invalides html.

Ich verstehe diese Diskussion überhaupt nicht. Das ist schon wieder so ein Glaubenskrieg à la AMD vs. Intel, Nvidia vs. Ati oder Microsoft gegen Linux. Auch wenn ich absolut nicht nachvollziehen kann, dass jemand Probleme mit dem Internet Explorer hat, soll doch jeder die Software nutzen, mit der er am besten klarkommt.

Und dass der Internet Explorer am weit verbreiteten fehlerhaften HTML Code schuld ist, find ich sehr weit hergeholt. Der Internet Explorer wird eben schon am längsten darauf optimiert, Codefehler möglichst unbemerkt zu kompensieren, und ist dabei nunmal den anderen Browsern schon weit voraus.

Aber was schreibe ich ? Dieser Thread läuft sowieso ins Leere, da man sich NIE einig werden wird.

Quoted from "bekiro"

du denkst dir doch auch in dem moment das so was nicht passieren darf. aber dein "nonIE" darf abstürzten, da wird nicht gemeckert, ist ja auch kein microsoft. auch wenn’s abstürzt, hauptsache kein microsoft. warum? weil alle andere das sagen und das kann ja nicht falsch sein.

der non ie hat aber einen vorteil wenn er abstürzt: man kann da weiter machen wo man war, da gespeichert wird wo man war, wenn der ie abstürzt darf man alle seiten neu öffnen ;D

und als kleiner denkhinweis nachgelegt:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/52365


p.s.: ich benutze auch firefox

Quoted from "B4sti"

Ich verstehe diese Diskussion überhaupt nicht. Das ist schon wieder so ein Glaubenskrieg à la AMD vs. Intel, Nvidia vs. Ati oder Microsoft gegen Linux. Auch wenn ich absolut nicht nachvollziehen kann, dass jemand Probleme mit dem Internet Explorer hat, soll doch jeder die Software nutzen, mit der er am besten klarkommt.

Würde ich nicht so sehen. Bei AMD vs INTEL haben beide Seiten jede Menge Pro-Argumente und auch jede Menge Contra-Argumente, so dass sich das am Ende irgendwo ausgleicht. Deswegen kommt auch nie auf einen grünen Zweig, wenn man diskutieren will, was "besser" ist.

IE ist in soweit ein Glaubenskrieg, da eben vor einiger Zeit hart kritisiert wurde, dass MS den IE so fest in Windows integriert, obwohl das eigentlich nicht unbedingt notwendig ist, sie das aber fest behauptet haben. Kann schon sein dass einige von daher noch eine "Contra"-Einstellung haben.

Ich seh das allerdings in keinster Weise, ich sehe die Fakten:
- Alternative Browser haben weniger Sicherheitslücken (ich sage nicht, keine!)
- sie bieten einfach mehr Komfort (tabbed browsing, mausgestern, geöffnete seiten werden bei neustart neu geöffnet, viele anpassmöglichkeiten an eigene bedürfnisse). wer sich nen alternativen browser mal auf seine bedürfnisse eingestellt hat, dem kommt IE danach vor wie ein Relikt aus der Steinzeit. Ist so, ich hab das auch erst festgestellt nachdem ich lange mit Firefox gearbeitet habe. Wer sich nie mal mit Alternativen beschäftigt, braucht auch nicht behaupten dass der IE alles kann was er braucht. Er kann vielleicht alles, was er kennt, aber wenn er wüsste was die Alternativen können... ihr wisst worauf ich hinaus will.
- dass IE versuch aus jedem spagehtti-code noch irgendwas darzustellen ist meiner meinung kein segen. ich bin ebenfalls der meinung dass dadurch erst jeder idiot (sorry für die ausdrucksweise) sein html ins internet kippen kann, und eigentlich keine ahnung hat was er da eigentlich für nen müll geschrieben hat. dass andere browser dabei abstürzen (btw, Firefox ist mir noch bei keiner einzigen seite abgestürzt), ist natürlich auch nicht das richtige. dass bei falschen html eine fehlermeldung ausgegeben wird wie y0gi auch sagte, das wäre wirklich genau das richtige.
wenn ich in einer programmiersprache was programmiere und der compiler dann versucht aus jedem scheiss zu verstehen was ich machen will, wär das ungefähr dasselbe. da wird und muss ja auch strikt auf die syntax geachtet werden.

du ich habe auf meinem ie noch den freesurfer (popupblocker) und auch eine zeit den "myIE" drauf gehabt. sind also beides erweiterungen. somit hast du acuh alle funktionen die du auch von den anderen browsern kennst. bitte sagt mir jatzt aber nicht das es mühsam wäre den IE mit zusätzlicher software zu bestücken. schliesslich macht ihr euch ja auch die mühe andere browser zu installieren und die richtig auf eure bedürfnisse einzurichten.

aber wie gesagt, jeder muss selbst wissen womit er besser klar kommt. nur sollte mal nicht pauschal sagen das der IE das allerletzte sei.

Quoted from "-Joker-"

wenn ich in einer programmiersprache was programmiere und der compiler dann versucht aus jedem scheiss zu verstehen was ich machen will, wär das ungefähr dasselbe.

das nennt sich dann übrigens 'visual basic' und is mir mit genau dem verhalten mehr als einmal auf den s*ck gegangen, das machts debugging doch wesentlich schwerer :


und der ie mag meinetwegen ned das letzte sein aber ich denke wir können uns darauf einigen dass er ne einzige große sicherheitslücke ist und dass jeder andere browser n gutes stück sicherer is

der vollständigkeit halber weils hier noch nicht genannt wurde: über den ie daten zu senden is wohl die beliebteste methode von trojanern und ähnlichem um trotz firewall unbemerkt "nach hause zu telefonieren". schon allein deswegen würd ich ihm keine berechtigung geben daten zu versenden. das ganze funktioniert zwar im prinzip auch mit den alternativen browsern, was in der praxis aber fast nicht gemacht wird da diese browser einfach nicht so weit verbreitet sind

Dann möchte ich auch mal noch meine Meinung zu diesem Thema sagen.

Was mich am meisten stört, und das hat gar nicht mal etwas mit einem bestimmten Browser zu tun sondern trifft auf alle zu, ist dass der HTML Code von jedem Browser anders interpretiert wird. Ich habe schon mehrere kleine Websites erstellt und musste immer wieder feststellen wie mühsam es ist, darauf zu achten das die Seiten auf allen Browsern richtig dargestellt werden. Na gut wenn man nur mit notepad seine Seiten erstellt ist das vielleicht weniger der Fall, weil man genau weiss welche "tags" man benutzt und wie die Struktur ist. Doch viele, ich würde sogar sagen der grössere Teil programmiert HTML mit sogenannten "WYSIWYG" Editoren wie Frontpage oder Dreamweaver. Dabei wird der Code dann mal so richtig verwurschtelt. Schliesslich wird die Seite dann auf EINEM Browser getestet. Wie die Seite auf anderen Browsern aussieht ist dann egal. Meistens steht auf solchen Seiten "Diese Seite wurde für ******* optimiert. Beste Darstellung der Seite mit ***x*** Pixeln". :-/

Ich finde einfach Schade dass, erstens der HTML Standart leider doch nicht so Standart ist weil es zuviele Variationen und Zusätze gibt die auf allen Browsern anders behandelt werden, und zweitens dass zuwenig (Hobby)-Webdesigner darauf achten dass sie eine saubere Seite erstellen die auf allen Browsern vernünftig funktionieren.

Das hat vielleicht jetzt nicht direkt was mit dem Ursprünglichen Thema zu tun, aber ich wollte das trotzdem mal loswerden.

crushcoder:
zum glück gibt es xhtml. übrigens seit etwa 5 jahren, iirc. wer das jetzt immer noch nicht benutzt, sollte das web lieber mit seinen seiten verschonen.
denkbar wäre natürlich, dass der browser den xml-parser die validität und vor allem wohlgeformtheit überprüft und im extremfall nen fehler wirft und abbricht. firefox tut dies glaube ich bei richtigem xml (evtl. mit entsprechendem header gesendet) bereits, die anderen weiß ich gerade nicht.
natürlich kann man, sofern isolierbar auch fehlerhafte teile ausblenden und warnen.

abstürzen ist sicher nicht korrekt, aber kann vorkommen - ich habe mir die testsuite nicht angesehen. aber es ist ja nicht so, dass der IE nicht abstürzen würde. ich erinnere mich da an den wohl kürzesten exploit, ein verunglimpftes style-tag mit 11 zeichen -> abgang. er kann es also auch, wenngleich in relation vielleicht seltener.


bekiro:
fakt ist, dass microsoft jedem windows-nutzer den IE aufzwängt. er wird also in der freiheit stark behindert, seinen browser selbst zu wählen und auch damit konfrontiert, den IE für eine möglichst reine version auch noch manuell "deinstallieren" zu müssen. weil der IE schon da ist, benutzen ihn viele, aber das hat dem web über jahre großen schaden zugefügt. fast schon eine monopolisierung des webs. solche macht darf nicht in der hand eines herstellers liegen.
eben weil der IE so verbreitet ist, bereitet er (zumal AUCH NOCH der untergrund in den meisten fällen gleich oder ähnlich ist, im gegensatz zu richtigen multi-plattform-browsern wie mozilla, firefox oder opera) auch eine wunderschöne grundlage für schädlinge. durch weitere bugs in browser und OS sowie solch teufelszeug wie activeX kann sich der findige wurm-autor so direkt aus dem web einen weg ins innerste des OS schlagen und von dort weitermachen. lustigerweise sind auch viele gefährliche sachen standardmäßig aktiviert. diese müsste man erst mit detailwissen und recht viel aufwand abstellen. an dieser stelle wieder die frage, ob man unbedarfte user einer solchen gefahr aussetzen sollte.

was die probleme in deinem freundeskreis angeht: durch den IE wird ein wurm automatisch und unbemerkt eingeschleust. ich muss auch sagen, dass selten dann der IE als schuldiger genannt wird, eher windows an sich. aber es ist oft der IE.

am nähesten am topic ist wohl das problem mit dem code. es ist ja nicht so, dass die anderen "dauernd" abstürzen und der IE nie. zudem kommt es drauf an, was genau getestet wurde.
was schlecht daran ist, dass der IE "alles" darstellt? die leute denken, sie machen es richtig. besonders männer glauben, etwas richtig zu machen, wenn sie ein pseudo-erfolgserlebnis haben, das in wirklichkeit aber keins ist. ich hab mal gelesen, das kann auch im bett passieren, aber das gehört hier nicht her andererseits: wer hat schon gerne schlechten sex?

leider konnte ich aufgrund der masse nicht auf alles genau eingehen, aber ich hoffe, ich habe schon einiges abgedeckt.


derjoe: du hast durchaus recht. aber ich habe deutlich mehr zuversicht und vertrauen, dass das mozilla-projekt dort ihre kräfte bündeln wird, bei microsoft dagegen überhaupt nicht. aus erfahrung tut sich bei produkten sehr wenig, die sie in die für sie wünschenswerte position gepusht haben.


ich persönlich habe seit 1994 webseiten gebastelt und mich immer über cross-browser-probleme aufgeregt. das war mit netscape auch nicht schön, aber in dem gebiet war microsoft ausgesprochen konkurrenzfähig. zum glück hat sich _sehr_ viel seit dem gebessert (glaubt mir), es gibt relativ wenige unstimmigkeiten. dass der noch vorherrschende IE aber keine transparenten PNGs oder CSS umfassend und vor allem noch richtig interpretiert (da gibts leider mehr als genug beispiele, besonders und leider bei fast rudimentären dingen wie min-width, max-width, border-width, die viele probleme machen), weil microsoft dazu nicht gezwungen ist.

In der aktuellen c't gibt es übrigens einen sehr interessanten Artikel mit dem Namen "Firefox vs. IE".
Kann ich jedem nur empfehlen.

Das Fazit fängt so an: "Es wird Zeit für einen Wechsel. Mit Firefox hat die Mozilla-Entwicklergemeinschaft einen Browser fertig gestellt, der dem IE mehr als ebenbürtig ist"

Auf den nächsten Seiten gibts dann auch noch eine Vorstellung guter Firefox-Erweiterungen.
Also, wer sich bis jetzt noch nicht informiert hat: Kaufen, kaufen und gleich ausprobieren

um noch mal bissl öl ins feuer zu giessen: habt ihr mal geschaut, von wem heise.de gesponsort wird?



ich kann nur sagen, dass mir firefox (und damals firebird) noch kein einziges mal abgestürzt ist. ie6 hingegen schon. neuestes beispiel meinerseits: seit ich sp2 oben habe, stürzt ie6 bei dieser spielerei reproduzierbar ab, andere browser wie firefox schaffen es problemlos.

so viel zur dieser ach so aussagelräftigen studie...