Durchflusssensor In/Out verwechselt!! Folgen ?? - Überwachung und Steuerung

madberlin

Full Member

Re: Durchflusssensor In/Out verwechselt!! Folgen ?

Tuesday, July 11th 2006, 10:31pm

21

mhhh würde es Sinn machen bzw. überhaupt gehen es wieder "falsch" zu drehen und den Impuls so einzustellen das der Wert stimmt mit dem richtigen jetzt?!?!

Gruß Madberlin

composer

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Re: Durchflusssensor In/Out verwechselt!! Folgen ?

Tuesday, July 11th 2006, 11:06pm

22

Also bisher konnte mir noch kein Mensch hier eine plausible (physikalische) Erklärung dafür geben, warum man bei Vertauschen von IN/OUT den Impuls-Wert verändern muss.

Die Durchmesser (im unveränderten Zustand) können es meiner Ansicht nach nicht sein - das Wasser muss stets durch beide Verengungen durch, und wo sich nun die Verschiedenen Durchmesser im Kreislauf befinden macht keinen Unterschied.

Allerdings vermute ich, dass die Form des Schaufelrades ausschlaggebend ist (hier weis ich aber nicht wie es geformt ist - hab den DFM noch nie zerlegt - vermute aber "nicht-flach"). Sprich, ist der DFM falsch herum eingebaut hat das interne Rad einen geringeren Wasserwiderstand (falls dieser Widerstand nicht-linear vom Durchfluss abhängt, existiert kein fixer Impuls-Wert!).

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Spock

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Re: Durchflusssensor In/Out verwechselt!! Folgen ?

Tuesday, July 11th 2006, 11:49pm

23

Quoted from "madberlin"

mhhh würde es Sinn machen bzw. überhaupt gehen es wieder "falsch" zu drehen und den Impuls so einzustellen das der Wert stimmt mit dem richtigen jetzt?!?!

Da wir ja nicht wissen ob die Messung jetzt überhaupt noch linear skaliert, halte ich das für falsch. Der Wert würde mit großer Wahrscheinlichkeit bei geringerem Durchfluss dann nicht mehr stimmen. Siehe auch dieser Thread und der letzte Thread den ich oben erwähnt hatte.
Auf jeden Fall würde es keinen Sinn machen bei sowieso schon erreichten mindestens 80l/h noch den DFM aufzubohren.

mfg Spock

Quoted from "Grinchy"

voila: Genau die richtige Menge an Grass für genug Drehspaß

DjMagic76

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Re: Durchflusssensor In/Out verwechselt!! Folgen ?

Wednesday, July 12th 2006, 2:37am

24

Ich hatte die Anschlüsse mal vertauscht und dann hat er garnichts mehr angezeigt. Wird warscheinlich daran liegen das im Sensor dann ein Rückstau durch die 3.3mm bohrung entsteht und das Flügelrad keinen richtigen Strahl mehr abbekommt. Den Impuls wert muß man eigentlich nur ändern wenn man die Düse aufbohrt. Habe meinen aufgebohr und nen besseren durchfluss bekommen. Dabei habe ich festgestellt das der Auslass keinen Durchmesser von 5,6 hat sondern 6,5mm wobei dann die Impulszahl von 256 nicht mehr stimmen würden. habe bei mir den Einlass aufgerieben auf 5,6mm.

JaR

Senior Member

Re: Durchflusssensor In/Out verwechselt!! Folgen ?

Wednesday, July 12th 2006, 3:27am

25

Quoted from "madberlin"

DS falsch angeschlossen

Werte = bei 509 Impulsen 33,22 Liter/h locked 47hz
Werte = bei 256 Impulsen (Werte Augebohrte!) 65,8 locked 47hz

DS richtig angeschlossen

Werte = bei 509 Impulse (Herstellervorgabe) 80,68 Liter/h locked 47hz
Werte = bei 509 Impiulse 109,2 Liter/h bei OC 65hz

Eines wird hierbei aber schon mal klar: Es ist nicht egal, wie rum man den DS anschließt.

Edit: Mir fällt gerade auf, dass bei 3,3mm Durchmesser also 8,553mm² Querschnitt 509 Impulse benötigt werden. Bei 5,6mm Durchmesser also 24,63mm² Querschnitt sollen 256 Impulse funktionieren. Kann mir das jemand erklären? Oder habe ich mich verrechnet?

badger badger badger ...

madberlin

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Re: Durchflusssensor In/Out verwechselt!! Folgen ?

Wednesday, July 12th 2006, 10:51am

26

Also ich finde das alles auch sehr sehr "Unerklärlich" und es verwirrt mich so das ich den DS überhaupt nicht über den Weg traue und ihn wirklich schon langsam damit Überflüssig und Wertlos einschätze!!

Gruß Madberlin

Quetzal

Junior Member

Re: Durchflusssensor In/Out verwechselt!! Folgen ?

Wednesday, July 12th 2006, 2:14pm

27

Mal meine thoretischen Ueberlegungen fuer eine Erklaerung. Vielleicht kann das ja ergaenzt, korrigiert oder widerlegt werden:
Erst einmal betrachtet man den DS idealisiert als einfache Verengung im System. Um so enger der Radius des Kanals um so hoeher ist die Flussgeschwindigkeit. Ein imaginaeres Schaufelrad in dem Fluss dreht sich mit der Flussgeschwindigkeit, also auch um so schneller je enger der Kanal ist (umgekehrt proportional zum Quadrat des Radius). Beim DS sitzt nun das Rad direkt hinter dem Einlass, dreht sich also idealer Weise mit der Geschwindigkeit mit der die Fluessigkeit auf das Rad trifft - unter Vernachlaessigung dass sich der Flusskanal beim Rad wieder erweitert und eines Rueckstaus am Ausgang. Um einen Rueckstau am Auslass so gering zu halten, das er sich nicht grossartig auf die Bewegung des Rades auswirkt, denke ich muss der Auslass mindestens genau so gross sein wie der Einlass (oder mindestens genau so gross wie Flaeche beim Fluss ueber das Rad?!)) - besser so gross wie moeglich.
Nach dieser Theorie waere also die Impulszahl ( <=> Drehgeschwindigkeit des Rades) exponentiell Abhanging vom Radius des _Eingangs_ einzustellen und hat nichts mit Radius des Ausgangs oder gar der Drehrichtung/Flussrichtung zu tun. Zusätzliche Vorraussetzung fuer eine gute Messung ist dann hier aber ein möglichst grosser Ausgang. Einfaches Vertauschen von In und Out ohne aufbohren ermoeglich demnach keine vernuenftige Messung mehr...
Unterstuetzt wird diese Erklaerung fuer mich zumindest dadurch, dass der DS werksmaessig mit einem kleinen Eingang und grossem Ausgang geliefert wird und dass die Einstellung von 509 Impulsen bei korrektem Anschluss und 256 bei aufgebohrtem und umgekehrt angeschlossenem DS anscheinend richtige Ergebnisse liefern.

composer

Full Member

Re: Durchflusssensor In/Out verwechselt!! Folgen ?

Wednesday, July 12th 2006, 2:43pm

28

Quoted from "quetzal"

Nach dieser Theorie waere also die Impulszahl ( <=> Drehgeschwindigkeit des Rades) exponentiell Abhanging vom Radius des _Eingangs_ einzustellen

Warum? Wie kommst Du auf die exponentielle Proportionalität?

@madberlin:
Ach so schlimm ist das doch jetzt auch wieder nicht ;-) Immerhin scheint dieser Sensor ein hochwertiges Labor-Instrument zu sein.. Versuch doch einfach ihn irgendwie richtig herum anzuschließen...

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Quetzal

Junior Member

Re: Durchflusssensor In/Out verwechselt!! Folgen ?

Wednesday, July 12th 2006, 2:51pm

29

Quoted from "0x6c333337"

Warum? Wie kommst Du auf die exponentielle Proportionalität?

Wie vorher geschrieben ist die Flussgeschwindigkeit umgekehrt proportional zum Quadrat des Radius (soweit richtig?). Drehgeschwindigkeit enspricht der Flussgeschwindigkeit und Impulszahl der Drehgeschwindigkeit, demnach muesste auch die Impulszahl pro Liter umgekehrt proportional zum Radiusquadrat sein (exponentielle Abhaengigkeit).

//Edit: abgesehen davon erscheint mir die exponentielle Abhaengigkeit logisch bei der Ueberlegung was bei 'Radius -> 0' und 'Radius -> unendlich' passieren wuerde.

composer

Full Member

Re: Durchflusssensor In/Out verwechselt!! Folgen ?

Wednesday, July 12th 2006, 3:23pm

30

Quoted from "quetzal"

Wie vorher geschrieben ist die Flussgeschwindigkeit umgekehrt proportional zum Quadrat des Radius (soweit richtig?). Drehgeschwindigkeit enspricht der Flussgeschwindigkeit und Impulszahl der Drehgeschwindigkeit, demnach muesste auch die Impulszahl pro Liter umgekehrt proportional zum Radiusquadrat sein (exponentielle Abhaengigkeit).

Ja ungefähr dieser Auffassung bin ich auch (wenn auch die Bezeichnung "exponentielle Abhaengigkeit" mich durch meinen mathematischen Hintergrund zunächst an die Exponential-Funktion erinnert hat).
Also halten wir eindeutig fest:

Flussgeschwindigkeit ~ Drehgeschwindigkeit ~ Impulszahl ~ 1/Radius_IN^2
Falls gilt: Radius_IN < Radius_OUT !!

Nachdem, wie wir festgestellt haben, dieser Zusammenhang so nicht zutrifft (509 * 3.3² = 5543.01 != 256 * 5.6² = 8028.16) müsste man sich bei dieser Theorie noch von einigen Vereinfachungen lösen. Z.B. ist ja die Flussgeschwindigkeit über den gesamten Querschnitt hinweg nicht konstant (wie beim Fluss, in der Mitte am "schnellsten"). Um hier wirklich genau rechnen zu können würde man ein genaues Modell des Sensors brauchen.. Und wie gesagt - die Form der Flügel des Flügelrades ist ebenfalls wichtig, im Hinblick auf den Widerstand...

EDIT: ...möglicherweise liegt die Antwort des Rätsels in der Bauform der Anschlüsse selbst, nämlich deren Innendurchmesser (PnC- und Pneumatik-Anschlüsse haben übrigens denselben Innendurchmesser). Nach obiger Rechnung ergäbe sich bei 256 Impulsen ein Durchmesser von 4.65 mm - hm hab jetzt auch grad keinen Anschluss zur Hand und hau jetz ab zum See

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Big-Kahuna

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Re: Durchflusssensor In/Out verwechselt!! Folgen ?

Wednesday, July 12th 2006, 3:35pm

31

Ich würde vermuten, das der Durchflusssensor nur im Originalzustand, richtig angeschlossen und mit der "509" Einstellung richtige Werte zeigt. Sobald man etwas modifiziert ist es wohl mit ein wenig Rechnerei nicht mehr getan, da hilft dann nur auslitern und das auch noch mit dem Originalkreislauf.

madberlin

Full Member

Re: Durchflusssensor In/Out verwechselt!! Folgen ?

Wednesday, July 12th 2006, 3:56pm

32

Naja dann werde ich wohl nicht umhin kommen und werde mir was basteln das er richtig herum angeschlossen werden kann, alles andere ist zu ungenau und dann auch nur sinnlose Spielerei mit dem Beigeschmack es könnte ja eh nicht stimmen und wenn ihr sagt das die dinger richtig angeschlossen mit 509 auch richtige Werte liefern dann werde ich das auch jetzt so machen, dachte es gäbe ne Möglichkeit aber es gibt anscheind nur Fehlerquellen und Unsicherheit !!

Danke an alle für die Hilfe und Ideen

Gruß Madberlin

Quetzal

Junior Member

Re: Durchflusssensor In/Out verwechselt!! Folgen ?

Wednesday, July 12th 2006, 3:58pm

33

Quoted from "0x6c333337"

Nachdem, wie wir festgestellt haben, dieser Zusammenhang so nicht zutrifft (509 * 3.3² = 5543.01 != 256 * 5.6² = 8028.16) müsste man sich bei dieser Theorie noch von einigen Vereinfachungen lösen. Z.B. ist ja die Flussgeschwindigkeit über den gesamten Querschnitt hinweg nicht konstant (wie beim Fluss, in der Mitte am "schnellsten"). Um hier wirklich genau rechnen zu können würde man ein genaues Modell des Sensors brauchen.. Und wie gesagt - die Form der Flügel des Flügelrades ist ebenfalls wichtig, im Hinblick auf den Widerstand...

Klar ist das vereinfacht mit einer konstanten Stroemungen und es fehlen sicherlich noch einige "Verluste" durch Reibung, laminare (und genauer dann turbulente) Stroemung etc etc. Demnach ist die quadratische Abhaengigkeit kaum noch nachzuvollziehen. Ist aber meiner Meinung nach auch im Zusammenhang des Threads nicht noetig. Die Theorie, falls sie so stimmen sollte, reicht zumindest fuer eine Erklaerung und um sagen zu koennen wie man den DS anschliessen muss und warum/wann Impulswerte anders eingetellt werden muessen (und wann die Messung eben versagt). Die Werte selber sind aber wohl am besten empirisch zu ermitteln.

JaR

Senior Member

Re: Durchflusssensor In/Out verwechselt!! Folgen ?

Wednesday, July 12th 2006, 7:19pm

34

Was lernen wir daraus? Wenn man aufbohrt muss man das Teil neu kalibrieren und weiss dann immernoch nicht, ob er noch so genau messen wird.

badger badger badger ...

chu

Moderator

Re: Durchflusssensor In/Out verwechselt!! Folgen ?

Wednesday, July 12th 2006, 10:40pm

35

Quoted from "El_PResidente"

Nur wie hiessen dann diese Pumpentypen die selbstansaugend sind und richtig Druck erzeugen können?

Zahnradpumpen

Funktionsweise: http://www.kfz-tech.de/Zahnradpumpe.htm

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Spock

Senior Member

Re: Durchflusssensor In/Out verwechselt!! Folgen ?

Wednesday, July 12th 2006, 11:47pm

36

Oder Kolbenpumpen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kolbenpumpe

Quoted from "Grinchy"

voila: Genau die richtige Menge an Grass für genug Drehspaß

JaR

Senior Member

Re: Durchflusssensor In/Out verwechselt!! Folgen ?

Thursday, July 13th 2006, 3:44am

37

Wobei die Kolbenpumpe das Wasser in Schüben durchpumpt. Kann das eigendlich Probleme machen?

badger badger badger ...

chu

Moderator

Re: Durchflusssensor In/Out verwechselt!! Folgen ?

Thursday, July 13th 2006, 4:35pm

38

nein, aber sowohl Zahnrad- als auch Kolbenpumpe sind laut, verschleissen viel schneller und brauchen viel mehr Energie als die Funktionsweise der Eheim/AS usw.

Für typische Wakü-Anforderungen also ungeeignet.

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