jetzt hast du's mir aber gegeben... :-[

Quoted

Was folgt daraus? Die Wassertemperatur am Ausgang des 1. Radi ist vielleicht 2-3°C kühler als am Eingang. Der 2. Radi bekommt also noch fast gleich warmes Wasser wie der 1. Radi!
Ob der 2. Radi also einen "grottenschlechten" Wirkungsgrad hat, wage ich zu bezweifeln

1. echt - folgt da daraus.... du berechnest die aufheizung bei zuführung von 100W über 60s in 0,5l wasser - wo folgt da jetzt das dT am radi?
2. logik für praktiker - wenn der 1. radi 2-3° bringt mit wirkungsgrad x - wie soll denn dann der 2. radi mehr als die von mir geschätzen 1-3° bringen, mit wirkungsgrad y<x?

Quoted

Rechnet man das auf die 100W um, braucht der AP, um diese Wärme loszuwerden, einen Temperaturunterschied gegenüber der Umgebung von:
dT = P * Rth = 100 * 0.035K/W = 3.5K
bei aktiver bzw.

nach deiner logik heißt das - habe ich radi/umgebung ein dT von 3.5°C - führt er die 100W ab? kann wohl was nicht stimmen, lesen wir mal so im forum nach... stelle ich fest dT wasser/umgebung meißt über 3,5° = sollte ja dann aber wohl alles abgeführt werden???

der rest, tolle rechnung - nur, warte ich immernoch auf den teil der mir herleitet das bei aktiver belüftung ein 2. radi in einem standard ~100w szenario DEUTLICH was bringt...
für mich als theoretiker stellt sich nur die frage, welche kühleistung in W hat ein AP bei standardbedingungen mit lüfter.
rechne mir das vor - schafft er deutlich unter 100W - 2.radi sinnvoll - sonst eher nicht.

ergo: brauchst nicht persönlich zu werden & wenn ich denn mal deinen tonfall aufgreifen darf: rechne nich x sachen die nix mit der fragestellung zu tun haben...

lasse mich übrigens gerne vom gegenteil überzeugen ;D man lernt ja nie aus ...

p.s. frieden? back to sinnvoll? denn ich denke ob ein 2. radi deutlich was nützt ist ne wichtige frage - hat denn da keiner temp-messwerte zu?

Hi,

AndreasH hat mal dieses gepostet (4 Radiatoren - passiv) :

Aber die Temperatur gefällt mir...1 Grad höher wie 1 Airplex mit 2 Papst auf 7 Volt.
Jetzt 4 Airplex ohne Lüfter.

Link

... wobei die Anordnung noch nichteinmal optimal ist.

Gruß, traction

@traction

das kommt hin mit den Messungen von Hardwareluxx, da ist das Verhältnis passiv zu aktiv ~4.5


@harlequin

hatten wir je Krieg? war aus meiner Sicht eher eine engagiert geführte Diskussion

das mit dem dT = 3,5°C war unter optimalen Bedingungen! AP freistehend mit 2x120mm auf 12V. Aber meine Aussage war dass die Realität zwischen dem passiven (18°C) und dem aktiv gekühlten (3,5°C) sein muss. Aus meiner Schätzung dürfte es
eher Richtung 10°C (pro 100W) sein, da die meisten Radi im Gehäuse verbaut sind und damit keine optimale Kühlung erreichen.

zum 2. Radi: da hilft vielleicht die (in der Realität wirklich vorhandene) Analogie zum Strom: schaltet man zwei gleiche Widerstände parallel, so verdoppelt sich der Strom. Bei der Wakü wäre das der Wärmefluss. Das heisst wenn einer der Radi nur noch die (ca.) halbe Wärmemenge wegbringen muss, halbiert sich auch (ca.) dT:
dT = P*1/2 * R_th.

Zu deiner Frage wieviel W bringt der AP ab: das kommt auf den R_th an. Der liegt wie gesagt zwischen 0.035K/W (aktiv) und 0.18K/W (passiv). Du kannst also auch 500W mit dem AP kühlen. Nur wird er dann halt im passiven Betrieb über 90°C wärmer als die Umgebung. Mit anderen Worten: das hängt von der maximal erlaubten Temperaturdifferenz ab!


Wichtig sind aus meiner Sicht die folgenden Punkte:
1. die Wassertemperatur ändert sich im ganzen Kreislauf nur um wenige °C (1-3°C)
2. die Grundtemperatur des Wassers entsteht wegen der für den Radi nötigen Temperaturdifferenz zur Umgebung.

Das Wasser heitzt sich so lange auf, bis die Differenz für die abzugebende Wärme genug hoch ist. Dann stellt sich ein Gleichgewicht ein.


Würde mich aber auch interessieren: kann jemand mit 2 AP mal die Resultate posten ?

Quoted from "Mutzli2"

Würde mich aber auch interessieren: kann jemand mit 2 AP mal die Resultate posten ?

Hi,

ich verwende in meinem System nicht die hier verkauften
Radiatoren - aber das sollte egal sein. Mein System :
2x1700+, 2 Radiatoren, 2 80er Lüfter auf 3V

Ich kann einen Radiator nicht komplett aus dem Kreislauf
nehmen, aber sehr gut abdecken.

je 40min 'CPU Stability Test' - im 'CPU Warming only' Modus
(das ist schon sehr heftig - beide CPU's werden verwendet)

1)
2x Radiatoren / 2x 80er Lüfter = CPU-Temp. = 35°C/34°C

2)
1x Radiator / 1x 80er Lüfter = CPU-Temp. = 41°C/40°C

es sind also nicht die erwähnten ~1-3°C, sonden ca. 5°C
Unterschied .... zumindest bei mir.

Gruß, traction

@traction

danke erst mal das du was postet!

die 1-3°C sind nicht der Unterschied ob du einen oder zwei Radi benützt! das ist die Differenz zwischen der minimalen und der maximalen Temperatur im Kreislauf.

Was bei deinen angaben fehlt, ist die Temperatur der Luft, dürfte gemäss meinen Schätzungen ca. 25-26°C sein.
Der Unterschied zwischen 1 und 2 Radi ist 6°C, das ist ca. 45% von der Temperaturdifferenz mit einem Radi. Dann dürfte die Lufttemperatur ca. 40°C - 13.5°C = 26.5°C betragen haben. Vielleicht auch 1-2°C weniger, da der 2. Radi ja nicht wirklich draussen war.
Bitte sag mir dass das etwa stimmt! ;D


Könntest du mal, falls es dir langweilig wird, die verschiedenen Wassertemperaturen messen? wäre echt nett!

vor 1. CPU, vor 2. CPU, vor 1. Radi, vor 2. Radi, nach 2. Radi


Könntest du mir vielleicht noch sagen welche Radi du hast? Kannst auch eine KM schicken, wenns ein Fremdprodukt ist!

Gruss

Mutzli

Quoted from "Mutzli2"

die 1-3°C sind nicht der Unterschied ob du einen oder zwei Radi benützt! das ist die Differenz zwischen der minimalen und der maximalen Temperatur im Kreislauf.

Was bei deinen angaben fehlt, ist die Temperatur der Luft, dürfte gemäss meinen Schätzungen ca. 25-26°C sein.

ja - ca. 24°C

Quoted

Der Unterschied zwischen 1 und 2 Radi ist 6°C, das ist ca. 45% von der Temperaturdifferenz mit einem Radi. Dann dürfte die Lufttemperatur ca. 40°C - 13.5°C = 26.5°C betragen haben. Vielleicht auch 1-2°C weniger, da der 2. Radi ja nicht wirklich draussen war.
Bitte sag mir dass das etwa stimmt! ;D

weißt Du, mit den Temp. ist das so eine Sache - ich wäre
nicht so kleinlich. Für einen 'richtigen' Test müßte man
einen Versuchsaufbau machen - sehr wahrscheinlich ist
das Verhalten auch nicht linear.

Quoted

Könntest du mal, falls es dir langweilig wird, die verschiedenen Wassertemperaturen messen? wäre echt nett!

vor 1. CPU, vor 2. CPU, vor 1. Radi, vor 2. Radi, nach 2. Radi

irgendwann hatte ich das schon mal gepostet - die Differenz
ist relativ klein (ein wirklich gutes Thermometer habe ich
auch nicht zu Verfügung).
Es bringt eigentlich auch wenig sich um 1-2°C Gedanken zu
machen, da ja im tatsächlichen Betrieb auch ständig
Schwankungen auf den Aufbau einwirken.
Erschwerend für eine schnelle Messung nebenbei kommt hin-
zu, daß mein System Aufgrund von ~2Liter Wassermenge
recht träge reagiert - und wenn man o.a. Testprogramm
verwendet, ist der Rechner logischerweise total blockiert.
Ich hoffe Du hast Verständnis, daß ich eher weniger Lust
habe, eine längere Testreihe durchzuführen (und wie be-
reits erwähnt, müßte man die Sache dann auch vernünftig
und nachvollziehbar aufbauen - so ungefähre Sachen lohnen
eher weniger - deswegen schrieb ich auch 'ca. 5°C' obwohl
die angegebenen Temp. 6°C Differenz ausmachen)

Quoted

Könntest du mir vielleicht noch sagen welche Radi du hast? Kannst auch eine KM schicken, wenns ein Fremdprodukt ist!

Es sind Cu-Radiatoren wie sie früher von Opel bei der
Heizung eingesetzt wurden (Opel Rekord C / Commodore A).
Netzfläche = 245x160x50mm

Es gibt einen Test in ital. Sprache, den man aber auch ohne
ital. zu können, versteht. Dort nennt sich das Teil
'BigTitan'. Nur ist dessen Netz etwas kürzer (205mm)
http://www.insanewb.com/RECENSIONI/NOSTR…Test/Btitan.htm

Gruß, traction

@traction

nochmals dank! meine Vermutungen haben sich aufgrund deiner Angaben bestätigt.

Will deine Zeit auch nicht übermässig beanspruchen, wäre halt schön gewesen wenn du die Temps mit 2 Radi hättest messen können. Aber ist in einem laufenden System leider nicht so einfach machbar.


Dass die ganzen Temperaturen nicht so genau zu nehmen sind ist mir auch klar; habe auch nie behauptet, mein Modell sei genau. Es sollte nur die grundsätzlichen Vorgänge abbilden.

Aber immerhin ist jetzt mit deiner Messung belegt, dass ein 2. Radi einiges bringt, so ca. 40% Reduzierung der Temperaturdifferenz. Was doch schon einiges mehr ist als ein "grottenschlechter Wirkungsgrad".

arghs wir bräuchten einfach mal jemand, der mit ca. 5 tempsensoren an verschiedenen stellen in einem referenzsystem gleichzeitig misst, damit diese spekulationen hier aufhören. harleaquin hat grossenteils recht, aber ich muss mutzli zumindest in dem punkt recht geben, dass die praxis die meisten leute hier interessieren dürfte.
für mich stellt sich allgemein eine frage...nehmen wir an, wir hätten ein system mit einer differenz von 30K zur umgebungstemperatur - also praktisch ein system im soll-bereich, und wir wollen das trotzdem noch verbessern - was könnten theoretisch die ursachen bzw. lösungen sein?
im folgenden ist alles mal zu gruppen zusammengefasst:
1. der cuplex führt nicht genug wärme ans wasser ab
2. der volumenstrom des kühlmediums durch das system an sich is zu gering
3. der radiator gibt nicht genug wärme an die luft ab

dann müsste man folgern:
1. der cpu-kühler wäre schlecht designed - können wir wohl ausschliessen. cuplex ist zwar nicht optimal, aber immer noch ein sehr guter kühler. das bisschen was evo oder ein div. fremdprodukt mehr bringen, ist verschwindend gering verglichen mit den 30°. bleibt noch der übergang des dies auf den kühler an sich...die gegenwärtigen pasten sollten das doch ausreichend gewährleisten...
2. kommen wir nun zu unseren speziellen freunden, die eheim 1250er pumpen ans p&c quetschen und sich dann über hohe geräuschpegel beklagen - mal ganz abgesehn davon, was die pumpe von den 28 watt auch ans wasser abgibt. in einem normalen system reicht der durchfluss bei einer 1046 schliesslich auch noch locker aus, wie henrik reimers in etlichen tests gezeigt. deshalb will ich das auch mal ausschliessen, wenngleich ich ein freund grösserer schlauchdicken bin
3. der radi - genau unser problemfall. der bisher nicht geklärte faktor... hat da jemand schon mal tests mit gemacht? wenn jemand die möglichkeit hätte, das alles wie oben genannt zu testen, wär das sicher für alle hier sehr wissenswert

-capt-

Quoted

1)
2x Radiatoren / 2x 80er Lüfter = CPU-Temp. = 35°C/34°C

2)
1x Radiator / 1x 80er Lüfter = CPU-Temp. = 41°C/40°C

es sind also nicht die erwähnten ~1-3°C, sonden ca. 5°C
Unterschied .... zumindest bei mir.

Quoted

Netzfläche = 245x160x50mm

erstmal danke für erste zahlen ;D
wenn ich die maße mit dem ap vergleiche (30 x 14 x 4) also ähnlich - den ich mit 2*120'ern 'ansauge' - schätze ich dürfte der [glow=red,2,300]etwas[/glow] besser kühlen, als dein 1*80'er = und wir landen wieder bei ~1-3°
aber nochmal thx für die zahlen - mehr davon bitte leutz

Quoted

zum 2. Radi: da hilft vielleicht die (in der Realität wirklich vorhandene) Analogie zum Strom: schaltet man zwei gleiche Widerstände parallel, so verdoppelt sich der Strom. Bei der Wakü wäre das der Wärmefluss. Das heisst wenn einer der Radi nur noch die (ca.) halbe Wärmemenge wegbringen muss, halbiert sich auch (ca.) dT:
dT = P*1/2 * Rth.

ganz so analog is es halt doch nicht...
habe meine schreibfaulen 5 minuten:
http://www.vt4.tu-harburg.de/studien/tim…ion3_5_5_3.html
hier kann man erkennen das die berechnung doch etwas komplizierter ist - die analogie ist ein schönes erklärmodel - aber keine rechengrundlage - leider.

http://www.hardwares.de/kuehler/senfu/h20/senfu.html
hier noch ein wakü-praxis-orientierterer link, mal so zum thema thermodynamik hinter der wakü.

schauen wir uns mal den wärmefluß an:
h²o - radirohr (cu) - radilamelle (al) - luft
1. 4 materialien die unterschiedlich gut die wärme leiten
2. 3 materialübergänge - wieviel wärme kann hier übertragen werden?
sehr viele faktoren - mega gerechne.. kein bock - wollte nur kurz aufzeigen, es geht echt nicht mit 3 zahlen & 1 formel ;D

es geht ja um die frage 2 aktive ap's nützlich?
also - messbedingung:
- radiatoren vergleichbar ap in größe und material (cu rohr / al lamellen)
- radiatoren mit jeweils 2*120'er
- 2. radiator voll entkoppelt
alles andere liefert leider nur hinweise... vielleicht könnte das ac team sich ja mal erbarmen und ne messfahrt machen...

hi capt2001

was heisst denn hier Spekulationen?

Es wurde doch durch die Messung von traction oder den Aufbau von Stephan (oder Stefan?) mit 4 passiven AP's bestätigt, dass mehrere Radi in Serie eine deutliche Verbesserung der Temps bringen: bei Stephan kühlen 4 passive Radis fast soweit runter wie einer mit Lüfter.

Und das dürfte Beweis genug sein, dass die Grundtemperatur des Wassers von der abzugenden Leistung und dem Wärmeübergangswiderstand des Radi abhängt. Dazu gibts bei Hardwareluxx einen Review.


So nebenbei: eine Tempdifferenz von 30K ist schon sehr viel!


Zu den Verbesserungsmöglichkeiten:

beim Wärmeübergang von CPU auf cuplex liegt nicht mehr viel drin. Um die Werte zu verbessern muss man die Kontaktfläche CPU/cuplex und cuplex/Wasser möglichst gross machen, wobei der Übergang CPU/cuplex mehr oder weniger fix ist. Beim cuplex ist aber das Problem, dass irgendwann die Wärme nicht mehr in einem genügend grossen Umfang an die Grenzen des KK gelangt. Deshalb gibts auch den Versuch Evo mit Heatpipe, wo dann die Wärme quasi mit einem "Lift" zur Aussenseite befördert wird.
Eine Verbesserung des Wärmeüberganges führt aber nur zu einer tieferen CPU Temperatur, die Wassertemperatur wird davon kaum beeinflusst! Schliesslich ist die abzuführende Wärmemenge immer noch gleich gross, nur halt auf einem tieferen Temperaturniveau.

Wie Henrik Reimers mal in einem Versuch feststellte, hat das Volumen ab einem bestimmten Wert nur noch einen marginalen Einfluss auf die Temperatur. Bei seinem Versuch waren das ca. 60l/h. Je nach Leistung wird der Wert eine wenig variieren.

Der absolut einfachste Weg um die Temps wirksam zu senken ist ein Radi mit einer grösseren Nutzoberfläche oder mehrere Radi in Serie. Hier sei nochmals auf die Messwerte von traction oder Stephan verwiesen.

Wer den Radi bisher passiv gekühlt hat, erreicht natürlich mit Lüftern das gleiche Resultat. Beim AP kann die Oberfläche dadurch virtuell auf rund das vierfache erweitert werden.

Quoted from "Mutzli2"

Es wurde doch durch die Messung von traction oder den Aufbau von Stephan (oder Stefan?) mit 4 passiven AP's bestätigt, dass mehrere Radi in Serie eine deutliche Verbesserung der Temps bringen:

damit wurde bestätigt das ein 2. radi bei schlechter durchlüftung mehr bringt & das mehrere radis im passiv betrieb was bringen - hat nie jemand bezweifelt ;D

je schlechter der volumenstrom der luft durch den radi - desto entscheidender die gesamtoberfläche...

die frage ist aber immernoch bei einem 2. radi, aktiv mit 2*120'ern....

@harleaquin

da sagt mein Physikbuch (Kuchling) was anderes, gemäss dem gibts aus "quantenmechanischen Überlegungen" einen direkten Zusammenhang zwischen el. Widerstand und Wärmewiderstand. Und damit funktioniert auch die Analogie zwischen Parallelschalten von Widerständen und Radi.
Vergleich doch mal die entsprechenden Werte für Silber, Kupfer und Alu. Silber steht immer an erster Stelle von den drei!

Ich verstehe nicht, wieso du einfach nicht glauben willst, dass ein 2. Radi in Serie eine markante Reduzierung der Wassertemperatur bringt. Die Messwerte von traction bzw. der Aufbau von Stephan belegen meine bisherigen Aussagen.
Ausser "theoretischen" Zweifeln konntest du aber noch nicht den Hauch eines Gegenbeweises vorbringen!
Wenn du das kannst, bin ich auch gerne bereit was neues zu lernen und alle meine bisherigen Aussagen zu wiederrufen!

Und nochmals: ich will KEINE genauen Rechengrundlagen schaffen, es geht nur darum ein MODELL zu haben, mit dem grundsätzliche Fragen geklärt werden können!

ich gebs auf!

muss mir halt einen 2. AP mit 2x120mm bestellen um das mit harten fakten unermauern zu können.

Vorher glaubts ja doch keiner. Obwohl einige Messungen eine eindeutige Tendenz anzeigen.


Na ja, AC wirds freuen! ;D

Eigentlich eine klare sache. Aber einige haben in Physik wohl nicht gut aufgepasst. Poste einfach mal temps mit 2. radi und dann werden die schon Ruhe geben.

schau mal ein paar Beiträge weiter oben, da war was von traction!

1. habe nie einen zusammenhang zwischen e-wiederstand und thermischen werten bezweifelt... nur:
- der e-wiederstand thermisch bezogen Rth beschreibt das verhalten bei ein-leitung und abgabe hinreichend
- in der thermodynamik sind das 2 unterschiedliche werte - leitfähigkeit & übergang...

2. nochmal zum mitdenken:
je kleiner der volumenstrom (passiv/kleine lüfter...) desto relevanter die oberfläche....
ich rede aber von nem mit 2*120'ern voll aktiv gesaugten radi - da ist ja wohl zu verstehen das die oberfläche immer irrelevanter wird....

3. hab ich keine 'zweifel' sondern versuche dir nur die ganze zeit zu zeigen das du nicht mit 3 formeln rumfuchteln kannst - messwerte heranziehen die keine vergleichsgrundlage haben - um damit deine ansicht zu beweisen

4. nachdem ich mich anscheinend unverständlich ausdrücke - geb ich's auf... poste die werte wenn du fertig bist mit messen - ich prognostiziere 1-3° gewinn durch einen 2. aktiv belüfteten radi.

5. habe fertig

da ist ein kleiner Denkfehler:

wenn die Radi gleichermassen aktiv oder passiv gekühlt werden, ist das Verhältnis der virtuellen Oberfläche immer 1:2!
Und für unsere Diskussion ob ein 2. AP was bringt ist das Verhältnis der Oberflächen relevant, nicht die absolute (rechnerische) Oberfläche. Die scheinbare Oberfläche sagt nur was aus, ob z.B. mit 10°C oder 15°C Temperaturunterschied zur Umgebung gerechnet werden muss.

Eine Differenz in der Leistung der Radis ergibt sich daher nur durch den Temperaturunterschied des Wassers am Eingang der beiden Radi's. Es dürften also ca. 55% zu 45% sein.


Dass ein passiver externer Radi nichts bringt wenn der andere Radi aktiv belüftet wird, muss ja wohl nicht extra erwähnt werden ...

Quoted from "Mutzli2"

Dass ein passiver externer Radi nichts bringt wenn der andere Radi aktiv belüftet wird, muss ja wohl nicht extra erwähnt werden ...

bitte erklärs mir. bin ein thermon00b

wollte eigentlich einen aktiven airplex oben ins gehäuse und eine mora kc auf die seitenwand (passiv). Bringt gar nix????

mfg

Quoted from "Mutzli2"

da ist ein kleiner Denkfehler:
wenn die Radi gleichermassen aktiv oder passiv gekühlt werden, ist das Verhältnis der virtuellen Oberfläche immer 1:2!

logikfehler....
also: soweit stimmts - absolut gesehen steigt die leistung proportional - unabhängig von aktiv/passiv.

was ich meinte:
um xxxW abzuführen brauchst du [O*]=a cm² 'virtuelle' radioberfläche bei einem luftvolumenstrom [v*]=y m³/h

nun spielen wir das mal logisch durch; man bedennke es geht darum eine bestimmte kühleistung zu erzielen - nicht um generelle leistungssteigerungstheorien.

passiv:
nehmen wir an [v*]=konstant. durch den passivbetrieb ist [O*]=O
- oberfläche O >= a cm² :der radi führt die benötigten xxxW ab - keine steigerung nötig!
- oberfläche O < a cm² :unsere oberfläche ist zu gering. eine verdoppelung der oberfläche ist nur dann sinnvoll wenn der faktor um den O kleiner als a ist groß genug ist...
bsp: O=a/2 -> 2*O=a :geilo
O=8a/10 -> 2*O=16a/10 :faktor 0,6 überdimensioniert & ungenützt

aktiv:
[v*] wieder konst. jetzt gilt [O*]=(faktor abhängig von [v*])*O
- es gilt das selbe wie bei passiv, aber - jetzt mal nachdenken...
aktive kühlung - da gilt:
um xxxW abführen : [O*]=b cm² & [v*]=z : mit b<a und z>>y
das heißt - durch den sehrviel größeren volumenstrom sinkt die benötigte oberfläche - es steigt die 'virtuelle' oberfläche O*.

nun meine behauptung die hier torpediert wird:
wir müssen 'nur' xxxW abführen - die durch den volumenstrom (2*120'er) erzeugte virtuelle oberfläche eines ap führt diese xxxW ausreichend ab - vielleicht nicht zu 100% - aber ich denke das der faktor um den [O*] zu klein ist, sicherlich sehr viel kleiner als 2 ist - somit ein 2. radi zu einem großteil nicht genützte, aber bezahlte leistung währe.

da hau ich doch lieber mörderlüfter drauf - oder nehm nen radi mit cu-lamellen...

Quoted from "Nasdaq"

wollte eigentlich einen aktiven airplex oben ins gehäuse und eine mora kc auf die seitenwand (passiv). Bringt gar nix????

da noch keiner eine verläßliche messreihe gefahren hat / das ganze komplett durchgerechnet hat - ist das momentan eine glaubensfrage...
ich würde sagen - wenn du schon beide radis hast - beide aktiv ;D

sonst dürfte der 2. passive kaum was bringen gegenüber dem 1. aktiven....