Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

dereddie

Full Member

Monday, December 11th 2006, 2:44pm

1

Servus an alle,

ich hab diese Woche meine Drehzahlsteuerung bekommen!

Alles zusammen gelötet, und es Funtzt, aber...!!!

Mir hat schon mal jemand vor einer Pulsbreitenwandlung gewarnt,

da ja angeblich die Lüfter beim trimmen das Pfeifen anfangen,

und genau dieses Problem hab ich jetzt!!!

Es hat aber auch jemand davon geredet das man dieses Problem mit Elkos lösen kann.

Hat jemand ne Ahnung davon?

r4p

Senior Member

Re: Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

Monday, December 11th 2006, 2:51pm

2

Im Prinzip ist die Lösung recht einfach.

Man nehme einen genügend großen Elko und schließe den Parallel zum Lüfter an den PWM-Ausgang. --> Problem gelöst.

Wie das aber Praktisch zu machen ist (Elko größe) weiß ich nicht.
Beim Anschluss solltest du aber auf dei Polung des Elkos achten, sonst fliegt dir der um die Ohren.

r4p

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"Bei der Eroberung des Weltraums sind zwei Probleme zu lösen: die Schwerkraft und der Papierkrieg. Mit der Schwerkraft wären wir fertig geworden." - Wernher von Braun

Zettih

God

Re: Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

Monday, December 11th 2006, 4:21pm

3

Genauso ist es.

Ich würde es mal mit 1000µF probieren. 470 kann auch schon etwas bringen und mehr als 2200 ist sicher Overkill - der Erfolg hängt auch stark von den Lüftern ab.

dereddie

Full Member

Re: Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

Monday, December 11th 2006, 8:44pm

4

Servus,

hab heut mit Conrad telefoniert,

der hat auch gemeint ich sols mit 1000uF Probieren.

Was genau meinst du mit Overkill?

Das der Lüfter nicht anspringt?
Oder das es den Elko zereist?

Das Problem ist jetzt,
das ich keinen solchen Lüfter momentan da hab die ich verbauen will.

Und wegen einem die Versandkosten zu zahlen ist auch Schwachsinn.

Naja, ich Prob. mal mit nem 1000er Elko der bis 24V geht, hab da schon welche bei Conrad gefunden, einer kostet 0,38€.

Wenigstens ist eine Filiale von mir 15Km entfernt,
das erspart mir mal die Versandkosten.

Ich denk mal das ich Pro Lüfter ein Elko benötigen werde oder?

Weil einen wird es bestimmt zereissen bei 60W und 4,5A!

r4p

Senior Member

Re: Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

Monday, December 11th 2006, 10:21pm

5

Naja, da die Paralell zum Lüfter verbaut werden, reicht einer. Allerdings sollte der auch genügend kapazität haben.

Im Prinzip macht dieses "Work arround" nichts anderes, als die Flanken des Rechtecksignals (PWM) anzuschrägen --> Summen / Pfeifen verschwindet.

Bei mehreren Lüftern wird auch mehr Strom gezogen, da kann ein zu kleiner Elko das Summen dann nicht mehr unterdrücken. Zerreißen sollte es die eigentlich nicht.

r4p

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Zettih

God

Re: Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

Tuesday, December 12th 2006, 12:58am

6

Zerreißen tut's die nicht, solange Du sie nicht falschherum anschließt und nicht an zu hoher Spannung betreibst. Anspringen wird der Lüfter auch bei zu großen Kondensatoren, "Overkill" bezog sich eher auf das Kosten/Nutzen-Verhältnis.

Ähm, 60W?? 4,5A??? Wie viele Lüfter möchtest Du denn daran betreiben? Soll der Rechner gekühlt werden oder soll er abheben? Ein PC-Lüfter zieht ganz grob über den Daumen gepeilt etwa 100mA, dann kannst Du mit 4,5A eben 45 Lüfter treiben!

Im Prinzip ist es egal, ob Du für jeden der 45 Lüfter einen 1000µF-Elko einsetzt oder für alle Lüfter zusammen einen 45000µF-Elko. Ich persönlich würde die erste Variante mit mehreren kleineren Elkos bevorzugen.

dereddie

Full Member

Re: Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

Tuesday, December 12th 2006, 3:46pm

7

Mann, das Forum hier ist einfach Absolut spitze!!!

Also ich hab vor 15Lüfter für den Evo 1800 zu betreiben,
und als Lüfter möchte ich die betreiben.

Einer davon verbraucht ca. 0,3A und 4W,
das sind insgesamt 4,5A und 60Watt.

Meine Drehzahlsteuerung geht bis 10A.

Also meinst du das ein Elko mit 15000mF für 15 Lüfter reichen?

Mein Vater bringt mir heut nen 1000er vorbei,
mal schauen was das teil bringt ;-)

Zettih

God

Re: Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

Tuesday, December 12th 2006, 8:03pm

8

Quoted

Das Problem ist jetzt,
das ich keinen solchen Lüfter momentan da hab die ich verbauen will.

Das seh' ich ja jetzt erst. Woher weißt Du dann, dass die Lüfter pfeifen??

Quoted

Also meinst du das ein Elko mit 15000mF für 15 Lüfter reichen?

Nunja, wenn wir mal eben die Einheit korrigieren: 15000mF sind 15F. In normaler Elko-Technik aufgebaut hat ein solcher Kondensator die Größe eines Wassereimers oder einer Mülltonne - je nach Spannungsfestigkeit. Ich meine, dass 15000µF reichen sollten. Supercaps oder Goldcaps schaffen das prinzipiell in erträglicher Baugröße, aber die sind wegen des höheren Innenwiderstandes für solche Pufferanwendungen nicht gut geeignet.

Ich persönlich würde trotzdem die dezentrale Lösung bevorzugen und jedem Lüfter seinen eigenen Elko spendieren.

Quoted

Mein Vater bringt mir heut nen 1000er vorbei,
mal schauen was das teil bringt

Das ist gut. Hier geht probieren über studieren...

Aber nochmal zum Thema Overkill - der 1800er mit voller Lüfterbestückung reicht aus, um einen ordentlichen Rechnercluster zu kühlen. Bist Du Dir sicher, dass Du nicht ein kleines bisschen übedimensionierst?

r4p

Senior Member

Re: Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

Tuesday, December 12th 2006, 8:12pm

9

Quoted from "Limbachnet"

[...]
Aber nochmal zum Thema Overkill - der 1800er mit voller Lüfterbestückung reicht aus, um einen ordentlichen Rechnercluster zu kühlen. Bist Du Dir sicher, dass Du nicht ein kleines bisschen übedimensionierst?

Achwatt, ich habe auch mit einem Wasserdampfheizgebläse angefangen. Das Teil hatte so etwa 50cm x 50cm x 35cm Größe, 1"Anschlüsse und einen Lüfter mit 48 cm Durchmesser. Angetrieben über 230V bei Voller drehzahl hat das Gerät ursprünglich eine Heizleistung von 400 KW gehabt ;D
Gekühlt habe ich damit einen Duron 800 @ Standart Takt ;D

Also soviel zum Thema Overkill

r4p

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dereddie

Full Member

Re: Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

Tuesday, December 12th 2006, 9:07pm

10

Ich habe halt immer gerne Reserven,
und ich bin ein Mensch der gerne übertreibt! ;D

Obs beim Trainieren beim Auto mit den PS oder beim PC oder sonst wo ist!
Bin halt :

;D

Also werde es mit mehreren Elkos machen.

Habe heut den Elko mit 1000uF bekommen!

Hab Ihn eingebaut und nun kann ich nicht mehr regeln!

Entweder läuft der Lüfter auf max. oder gar nicht!

Aber die Störungen (Pfeifen) sind weg,
die waren auch davor bei max. nicht zu hören.

Anscheinend ist ein Elko mit 1000uF zu stark für einen Lüfter oder?

@Limbachnet

Zitat:
Das Problem ist jetzt,
das ich keinen solchen Lüfter momentan da hab die ich verbauen will.

Das seh' ich ja jetzt erst. Woher weißt Du dann, dass die Lüfter pfeifen??

Weis ich nicht, aber ich habe 5 verschiedene andere Lüfter ausprobiert die aber Pfeifen / Störungen haben.

r4p

Senior Member

Re: Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

Tuesday, December 12th 2006, 9:36pm

11

Ja sehe ich so, allerdings sollte der Lüfter Anstallten machen zu laufen, sobald due 50% überschreitetst (+-5%) da dann die Ladezeit größer als die Entladezeit ist.

1000uF könnten für einen Lüfter wirklich etwas groß sein...

r4p

Edit meint, damit (1000uF) kann man eine Leuchtdiode (20mA) ein paar Sec zum leuchten bringen :

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sebastian

Administrator

Re: Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

Tuesday, December 12th 2006, 10:12pm

12

hallo,
da ja hier einiges an fehlinfos unterwegs ist versuche ich mal kurz zu erläutern warum es nicht geht, und wie es geht.

Warum es mur mit einem elko nicht geht.
Bei PWM ist es ja so das man SPannungsimpulse mit einem veränderlichen Tastverhälniss von "spannung da" zu "spannung weg" hat. -> das vertragen machne lüfter nicht -> deshalb machen die geräusche.
Wenn man nun nur einen kondensator an den ausgang hängt, ist das problem, das der kondensator je nach typ, größe, innenwiderstand, art der PWM endstufe schon mit 10% PWM impuls voll sein kann und ab da immer nur 100% spannung am ausgang ist.
Da ja der kondensator extrem schnell geladen werden kann.
Der lüfter nimmer aber so wenig strom das die ladung des Kondessators ausreicht um die spannung bis zum nächsten impuls zu puffern.
Villeicht hift das zum verstehen der problematik:
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0205301.htm.
da man bei der endstufe einen kleinen ausgangswiderstand hat, der gegen null gehen sollte, ist tau --> gegen null.
Somit ist der kondensator sofort voll, auch bei schmalen impulsen.

lösung:
der kondensator muss langsamer geladen werden.
das geht am besten wenn man einen widerstand in reihe vor den kondensator macht. und somit eine zeitkonstante am RC-Glied realsiert.
Für den oben genannten fall fürde ich es mal mit 30-50Ohm testen.
Das ganze findet man auch unter "tiefpass filter" oder "rc-glied" in den publikationen.

OUT ---> 50OHM ---> FAN
........................|
........................|
........................470µF
........................GND

MfG
Sebastian

dereddie

Full Member

Re: Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

Wednesday, December 13th 2006, 1:27am

13

Von Sebastian:
das geht am besten wenn man einen widerstand in reihe vor den kondensator macht.
--------
Was meinst du mit "reihe" ?

Meinst du damit auf dem + oder - Kabel am Ausgang von der Drehzahlsteuerung der weiter geht zum Kondensator?

Ist es egal ob ich + oder - nehme?

Also einen Widerstand mit 30-50 Ohm, ist das für den Kondensator von 1000uF ausgerechnet?

KillerX

Senior Member

Re: Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

Wednesday, December 13th 2006, 10:08am

14

Wenn du auf die Zeichnung von Sebastian über deinem Post guggst, dann wirst du vieleicht erkennen, dass nach dem Ausgang von der Lüftersteuerung der Widerstand kommt und dann der Kondensator zwischen Ausgang Lüftersteuerung und GND.

Vieleicht so etwas übersichtlicher:

---OUT---50Ohm-------LÜFTER
|
470µF
|
--------GND------------LÜFTER

wobei "---" die Leitungen sind, "50OHM" der Widerstand und "470µF" der Kondenstator mit 470µF

achja! Der Widerstand kommt in die + Leitung! Und der Kondensator wenn ich mich nicht ganz dolle irre zwischen + und -

Da steht nix :-P

Zettih

God

Re: Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

Wednesday, December 13th 2006, 12:03pm

15

Stimmt, den Widerstand des Tiefpasses hatte ich irgendwie vergessen, sorry.

Bei meinem bisher einzigen Versuch mit einer PWM zur Lüftersteuerung war er auch nicht nötig, da die Quelle recht schwach auf der Brust war und der Innenwiderstand den Ladestrom schon wirksam begrenzt hatte. Aber bei der vorliegenden Leistungs-PWM muss einer her.

Die geeignete Elko-Größe muss wie oben geschrieben natürlich zusammen mit dem Widerstand ausprobiert werden, die geeignete Zeitkonstante (R*C) sollte zur Schaltfrequenz der PWM passen - die wir momentan nicht kennen, daher probieren müssen.

dereddie

Full Member

Re: Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

Wednesday, December 13th 2006, 12:45pm

16

Alles klar, also soll ich nun einen Elko mit 470uF ausprobieren?

Ich besorg mir mal da ein paar verschiedene Elkos und Widerstände,
mal schauen was ich da hin bekomme.

Außerdem hab ich gemerkt das die Drehzahlsteuerung selber auch fiept.

Wenn ich es mit den Lüftern geschafft hab,
muss ich mir noch nen Gehäuse für die Steuerung bauen,
damit man die nicht mehr hört.

Muss ich einen Widerstand vor jedem Lüfter oder nur nach dem Ausgang der Steuerung setzten?

Was für Widerstände brauch ich?

Die müssen ja 4W jeweils aushalten, oder?

KillerX

Senior Member

Re: Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

Wednesday, December 13th 2006, 1:32pm

17

Ich würde einen Widerstand und einen Elko pro Lüfter benutzen!

Da steht nix :-P

Zettih

God

Re: Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

Wednesday, December 13th 2006, 4:41pm

18

Ich auch.

Quoted

Was für Widerstände brauch ich?

Die müssen ja 4W jeweils aushalten, oder?

Jein:

Den Widerstandswert würde ich mit maximal (!) den bereits genannten 50 Ohm ansetzen, eher weniger, weil sonst der Lüfter bei Vollaussteuerung (also ungedrosselt durch die PWM) durch den Widerstand zu sehr gebremst wird. Probier' doch mal mit 22 Ohm, 33 Ohm und 47 Ohm zusammen mit dem 470er und dem 1000er Elko herum.

Die Leistung, die der Widerstand aushalten muss, hat nix mit den 4W des Lüfters zu tun. Über den Lüfter fließen max. 0,3A bei 4W Leistungsaufnahme, das ergibt einen Nennspannung von 13,3V. Na, das werden wohl 12V-Typen sein. Der Ersatzwiderstand des Lüfters ist damit 12V/300mA=40Ohm. Wenn Du davor den Tiefpass mit einem 47Ohm-Widerstand in Reihe setzt, dann hat die Reihe einen Gesamtwiderstand von 87Ohm, da fließen nur noch 12V/87Ohm=138mA. Die Fließen auch über den 47Ohm-Widerstand, an dem 47Ohm*138mA=6,5V Spannung anliegen. Das ergibt eine zu verbratende Leistung von 6,5V*138mA=0,9W.

Das kannst Du bei anderen Widerständen und Lüftern ebenso rechnen.

Mit einem normalen 1/4-Watt-Widerstand bist Du somit deutlich unterdimensioniert, 1W-Typen würden knapp reichen - werden aber bei derart grenzwertiger Belastung über 100°C heiß. Tja. Die nächste einfach zu bekommende Baugröße wären dann IMHO 5W-Typen.

dereddie

Full Member

Re: Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

Wednesday, December 13th 2006, 5:19pm

19

Hast du da nicht 2 mal einen Widerstand gerechnet?

Also bei Conrad gibt es Draht Widerstände die bis 5W gehen,
die mich aber 0,50€ pro stück kosten.

Meinst du solche?

Also irgendwie glaube ich hätte ich mir einfach nur Leise Lüfter besorgt,
hätte ich das ganze Problem nicht!

Spock

Senior Member

Re: Lüfter Pfeifen mit Drehzahlsteuerung!?

Wednesday, December 13th 2006, 7:15pm

20

Ja 15 leise Lüfter und 5 Schalter die die Lüfter in 5 Gruppen zwischen aus/7V/12V schalten hätten ausgereicht und Budget und Nerven geschont. Aber so eine Bastel-/Spielerei macht ja auch Spass.
Für leute mit sehr hohem Budget hätten es natürlich auch 4 AEs getan. :

mfg Spock

Quoted from "Grinchy"

voila: Genau die richtige Menge an Grass für genug Drehspaß