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TryPod

Senior Member

Evo 1800 kein Stück besser als Evo 360? -> Oldm

mercredi 14 janvier 2004, 11:36

Hallo,

ich möchte an dieser Stelle etwas aufgreifen, über das ich hier immer wieder stolpere.

Und noch etwas vorweg: Ich will keinen Streit oder Flamewars, sondern eine vernünftige Diskussion.

Oldman schreibt hier an verschiedenen Stellen, dass es keinen oder nur einen sehr kleinen Unterschied macht, ob man in einer WaKü einen Evo 360 oder einen Evo 1800 (passiv) einsetzt.

Demnach kann man sich die Ausgaben für einen Evo 1800 (oder vergleichbaren Radiator) schenken, da ein Triple-Radiator die Wärme vergleichbar abführt. Und genau das bezweifle ich.

Ich weiß natürlich, dass Henrik (Oldman) Versuche in dieser Richtung gemacht hat. Und mir ist auch klar, dass man die Wassertemperatur nicht unter Raumtemperatur bekommt.

Aber die Oberfläche des Evo 1800 ist sehr viel größer als die des Evo 360. Ich stelle mir das andere Extrem vor: Ein Evo 120. Der hat als Single-Radiator die kleinste Oberfläche. Jedem ist klar, dass er weniger leistet als ein Dual-Radiator. Und ein Dual-Radiator leistet weniger als ein Triple-Radiator.

Nun mag es sein, dass der Leistungs- (also Kühl-) Zuwachs ( <- ich meine hier nicht die absolute Leistung, sondern den Leistungszuwachs) abnimmt. Aber dass er vom Evo 360 zum Evo 1800 gleich Null sein soll, glaube ich nicht. Versuche hin oder her.

Denn: Stellt euch einen großen Raum vor, in dem ein winziger Heizkörper (so ein ganz normaler Rippen-Heizkörper, durch den heißes Wasser fließt) steht. Der wird den Raum niemals brauchbar heizen können. Es muss ein größerer Heizkörper her, nämlich einer mit mehr Rippen = größere Oberfläche, über die er die Wärme an den Raum abgeben kann.

Oder: Wenn man z. B. einen Liter Wasser in ein großes Reagenzglas füllt, dann dauert es sehr lange, bis es vollständig verdunstet ist. Füllt man den Liter Wasser in eine große Pfanne, dann verdunstet das Wasser viel schneller. Grund ist, weil eine viel größere Oberfläche direkten Kontakt zur Umgebungsluft hat und daher schneller verdunstet. Auch hier spielt die größere Oberfläche eine Rolle.

Weshalb sollte es bei der Wärmeabgabe durch einen Radiator an die Umgebung anders sein? Zumindest bei einer passiven Wasserkühlung spielt es sehr wohl eine Rolle, wieviel Oberfläche zur Verfügung steht. Erst jüngst hat ein Konkurrent einen regelrechten Kühlturm rausgebracht hat, der mit seiner großen Oberfläche passiven Betrieb ermöglicht.

Wie seht ihr das? Klingt das logisch, was ich hier schreibe oder glaubt ihr auch, dass eine größere Oberfläche (Evo 1800 / Evo 360) fast keine Rolle spielt? ???

Gruß TryPod

FallGuy

God

Re: Evo 1800 kein Stück besser als Evo 360? ->

mercredi 14 janvier 2004, 11:41

Bedenke bitte dass der 1800er eigentlich gar nicht so richtig für Passivbetrieb und auch nicht für Einzelrechner gedacht ist. Damit sollen Cluster o.Ä. gekühlt werden, und zwar mit aktiver Belüftung - sonst hätte man sich die Lüfterhalterungen auch schenken können...

thetruephoenix

God

Re: Evo 1800 kein Stück besser als Evo 360? ->

mercredi 14 janvier 2004, 11:43

in "unseren" abwärmedimensionen ist es relativ egal, ob man nun den 360 oder den 1800 besitzt. wenn die abwärme allerdings in den kilo- oder megawattbereich geht ist es schon sinnvoller einen großen radiator zu besitzen(es gibt welche die groß sind wie häuser...).
die Leistung steigert sich halt nicht linear...
(14:03:23) (Cerbis_Latran) Dude, uhm. Do me a personal favor?
(14:03:51) (Eliza) what is it?
(14:04:04) (Cerbis_Latran) Never kill anyone. You'd enjoy it far too much.

Chrizzz

Senior Member

Re: Evo 1800 kein Stück besser als Evo 360? ->

mercredi 14 janvier 2004, 11:52

Citation de "thetruephoenix"


die Leistung steigert sich halt nicht linear...

und genau das ist das Schlagwort in diesem zusammenhang.

Für alle, die nicht wissen, worum es sich dreht:
http://www.henrik-reimers.de/kuehlung/radiatoren.htm
Signatur out of date...

turboschlumpf

Full Member

Re: Evo 1800 kein Stück besser als Evo 360? ->

mercredi 14 janvier 2004, 13:05

was mich da stört ist dass nur mit gut 70w gemessen wurde.
was aber wenn mein pc mehr verlustleistung hat?
ich kühle atm cpu, gpu, nb und zwei hdds mit zwei externen triple radiatoren.
später kommt eventuell noch ein wassergekühltes netzteil dazu.
gehäuselüfter hab ich keine (ausnahme eben netzteil), das funzt alles bestens. keine stellen an denen man sich die finger verbrennt.
bei mehreren stunden vollast (sowohl cpu als auch gpu) ist die wassertemperatur ca. 20K über raumtemperatur.

oldman

Non enregistré

Re: Evo 1800 kein Stück besser als Evo 360? ->

mercredi 14 janvier 2004, 14:57

Citation de "TryPod"

Und noch etwas vorweg: Ich will keinen Streit oder Flamewars, sondern eine vernünftige Diskussion.

Es lässt sich nicht darüber diskutieren, ob 1+1=2 ist oder vielleicht doch etwas anderes.

Citation


Oldman schreibt hier an verschiedenen Stellen, dass es keinen oder nur einen sehr kleinen Unterschied macht, ob man in einer WaKü einen Evo 360 oder einen Evo 1800 (passiv) einsetzt.

Ich schreibe nie, daß es keinen Unterschied gibt. Das es nur einen kleinen Unterschied macht, liegt daran, daß mit geringer werdender Differenztemperatur die Kühleistung exponentiell abnimmt.

Citation


Demnach kann man sich die Ausgaben für einen Evo 1800 (oder vergleichbaren Radiator) schenken, da ein Triple-Radiator die Wärme vergleichbar abführt. Und genau das bezweifle ich.

Bezweifle soviel Du willst. Aber vor allem lies mal meine Seiten gründlich. Du behauptest hier an vielen Stellen Dinge die ich angeblich aussage, die ich nun wirklich nirgendwo schreibe. Schau Dir doch einfach mal die Messergebnisse an. Wer für 2 K Gewinn an Differenztemperatur einen Riesenradiator in sein System klatscht, ein mehrfaches an Kühleffizienz durdch den Einsatz eines vereinsamten 120 mm Lüfters auf einem kaum hörbaren Geräuschniveau erreichen kann, tickt nicht mehr richtig.

Citation


Ich weiß natürlich, dass Henrik (Oldman) Versuche in dieser Richtung gemacht hat.

Irgendwie scheinst Du aber Schwierigkeiten mit dem verstehenden Lesen zu haben.

Citation


[jede Menge dunmmes Geblubber, das physikalische Größenordnungen nicht berücksichtigt und ein schönes Beispiel von "ich glaube aber..." ist.

Wie seht ihr das? Klingt das logisch, was ich hier schreibe oder glaubt ihr auch, dass eine größere Oberfläche (Evo 1800 / Evo 360) fast keine Rolle spielt?  ???
[/quote]
Was Du schreibst ist ausgemachter Blödsinn. Es kommt daubei nicht darauf an, was jemand glaubt. Gehe in die Kirche, da kannst Du glauben.

@Turboschlumpf
Begib Dich mal auf die Seite, in denen ich baugleiche Radiatoren unterschiedlicher Größe mit 150 Watt vermesse. Komm wieder und berichte ;). Deine 20 K sind völlig realistisch.

Oldman Henrik

TryPod

Senior Member

Re: Evo 1800 kein Stück besser als Evo 360? ->

mercredi 14 janvier 2004, 15:21

@ oldman

Autsch! Wieso fühlst du dich gleich angegriffen? ??? Ich schrieb oben doch, dass ich keinen Streit will. Du bleibst bitte sachlich. Deine Ausdrucksweise könnte einen Streit provozieren. Lassen wir es nicht soweit kommen, sondern bleiben wir auf dem Teppich - beide.

Ich beziehe mich bei dem, was ich oben schreibe, u.a. auf diesen Thread hier. Es gibt aber noch mehr Beispiele. Simpo schreibt da, dass er seinen Radiator extern verbauen will. Du antwortest darauf, dass er sein Vorhaben wahrscheinlich vergessen kann, egal, ob er einen Evo 360 oder (Zitat) "5778ziger" nimmt. Das ist nicht das erste mal, dass du behauptest, ein auch noch so großer Radiator hätte nur einen geringfügig höheren Wirkungsgrad als ein Dual- oder Triple-Radiator.

Weiter behauptest du: "Auch der reine Passivbetrieb des Radiators wird im Hochsommer problematisch [...] Auch dabei hilft Dir aber.... rate mal... ein Monsterradi nicht weiter. Für CPU, Northbridge und GraKa wäre das unkritisch, für Netzteil und HDDs wird die Wassertemperatur aber zu hoch ansteigen."

Und das ist einfach falsch. Einmal angenommen, er würde tatsächlich einen (Zitat) "Monster-Cluster-Superduper" nehmen, z. B. einen Evo 1800 extern. Weshalb sollte es damit denn nicht klappen? Es ist schlicht nicht richtig, von vornherein zu behaupten, ein auch noch so großer externer Radiator wäre nicht in der Lage, genug Wärme abzuführen.

Und achte mal auf deine Wortwahl. Du beleidigst in deinem Posting jede Menge User, die sich ihr Wunschsystem zusammengestellt haben.

Gruß TryPod

turboschlumpf

Full Member

Re: Evo 1800 kein Stück besser als Evo 360? ->

mercredi 14 janvier 2004, 15:44

Citation

@Turboschlumpf
Begib Dich mal auf die Seite, in denen ich >baugleiche Radiatoren unterschiedlicher Größe< ;D mit 150 Watt vermesse. Komm wieder und berichte . Deine 20 K sind völlig realistisch.

oh, die seite habe ich übersehn.
wollte mit dem posting eigentlich auch nur sagen dass es bei mehr verlustleistung als die 70w schon sinn machen kann zwei triple radiatoren einzusetzen.
vor allem wenn man nen cube hat, das sieht schicker aus ;D

Steppenwolf

Senior Member

Re: Evo 1800 kein Stück besser als Evo 360? ->

mercredi 14 janvier 2004, 15:46

wenn du aber 30°C und mehr in deinem Zimmer hast und dann noch zusätzlich ca.15° Wassertemp draufhaust, dann werden HDDs und NT schon fast gegrillt. Also ist es ja wohl richtig, demjenigen zu sagen dass er es vergessen kann im Sommer .

MfG sTeppe
XP1700+@210*10,5->Cuplex|| 512 MB GeIL PC - 3200 + 512 MB Corsair PC - 2700|| Rad.9800Pro@434/376->WK-CU C2 || Asus A7N8X Deluxe ->NB@Twinplex|| 160GB Samsung + 80GB IBM extern|| 550W NT R.I.P.|wakü|| Evo120 +Papst@5-7V +Evo360 extern||

avalon.one

God

Re: Evo 1800 kein Stück besser als Evo 360? ->

mercredi 14 janvier 2004, 16:13

Lest einfach doch mal was da steht:

Citation

Dabei ist es fast unerheblich, welche Größe die Radiatoren haben (innerhalb der bei Wasserkühlung gegebenen Grenzen).


Wer ausserdem das Diagramm anschaut mag sich ja selber ein Bild machen. Das es keinen Unterschied macht wurde ja nicht gesagt.

Ich selber freue mich schon wenn mein system fertig sein wird. Dann kann ich endlich mal aufzeigen was ein evo 120 kann.

mfg, avalon.one

Henne

Full Member

Re: Evo 1800 kein Stück besser als Evo 360? -&

mercredi 14 janvier 2004, 16:40

Citation de "TryPod"

Und das ist einfach falsch. Einmal angenommen, er würde tatsächlich einen (Zitat) "Monster-Cluster-Superduper" nehmen, z. B. einen Evo 1800 extern. Weshalb sollte es damit denn nicht klappen? Es ist schlicht nicht richtig, von vornherein zu behaupten, ein auch noch so großer externer Radiator wäre nicht in der Lage, genug Wärme abzuführen.


Das Problem von noch so großen Radis ist, dass der Temperaturübergang abnimmt, je näher die Temperaturen zusammenliegen, die man angleichen will. (OK, etwas schief formuliert)
Kurz gesagt: Kleinere Temperaturdifferenz, langsamere Erwärmung / Kühlung.

Das wird gerne übersehen, obwohl eigentlich jeder das Prinzip schon genutzt hat. Wenn du zum Beispiel ein 50° heißes Getränk auf 30° kühlen willst würdest du ja das Glas auch eher in möglichst kaltes Wasser stellen, und nicht mit 30° warmem Wasser kühlen.

Auf einen Radiator übertragen heißt das, dass die anfängliche Kühlung noch relativ einfach vonstatten geht, so dass ein größerer Radi wirklich noch einen positiven Effekt hat.

Ab einer gewissen Kühlleistung ist aber der Temperaturunterschied zwischen Radi und Umgebungsluft bei dem Maße angekommen, wo man mit einer Radi-Vergrößerung in erträglichen Dimensionen so gut wie nichts mehr erreicht. Einfach weil die Umgebungsluft bei geringer Differenztemperatur zum Metall keinen Bock mehr hat, die Wärme aufzunehmen.
Bei passivem Betrieb kommt erschwerend hinzu, dass natürlich bei fallender Diff.-Temp. auch der Luftaustausch (durch die aufsteigende warme Luft) am Raditor abnimmt.

Ich hoffe, dass meine Ausführungen zutreffend sind, wenn nicht wäre ich für Hinweise dankbar.

Citation de "Eikman"

Juhu, ich werde mal in einer Signatur zitiert :D

oldman

Non enregistré

Re: Evo 1800 kein Stück besser als Evo 360? ->

mercredi 14 janvier 2004, 16:42

Citation de "TryPod"

@ Lassen wir es nicht soweit kommen, sondern bleiben wir auf dem Teppich - beide.

Um auf dem Teppich zu bleiben, muss man erst mal wissen wo der Boden ist. Meine Wortwahl ist linear proportional zum Blödsinn der in Postings verzapft wird. Gehe zu Deinem Mathelehrer und versuche mit ihm über die Gültigkeit des kleinen Einmaleins zu diskutieren. Freue Dich über die Reaktion.

Citation


[...] Es gibt aber noch mehr Beispiele. Simpo schreibt da, dass er seinen Radiator extern verbauen will. Du antwortest darauf, dass er sein Vorhaben wahrscheinlich vergessen kann, egal, ob er einen Evo 360 oder (Zitat) "5778ziger" nimmt. Das ist nicht das erste mal, dass du behauptest, ein auch noch so großer Radiator hätte nur einen geringfügig höheren Wirkungsgrad als ein Dual- oder Triple-Radiator.

Kann er auch. Was ist so schwierig daran Messergebnisse zu verastehen?

Nehmen wir folgendes Beispiel:
Raumtemperatur 30°C
Differenztemperatur 20 K
bei einem Triple...

Da sich die Kühlleistungseffizienz in diesem Wertebereich näherungsweise quadratisch verschlechtert, müsste man die Größe des Radiators um das 100-fache vergrößern um auf eine Differenztemperatur von nur noch 10 K zu kommen (natürlich immer auf den Passivbetrieb bezogen).

Warum zum Teufel sollte man das tun, wenn es die einfache Möglichkeit gibt, für solche Extremtemperaturen einen Lüfter gaaanz zart laufen zu lassen. Passiert schlimmstenfalls 6 Wochen im Jahr.

Wassertemperaturen von über 40°C sind nun mal zu hoch, um Festplatten und Netzteile zu kühlen. Bei Festplatten liegt i.d.R die maximal zulässige Temperatut bei 55°C, wobei das der Wert ist, ab dem es zu unmittelbaren Ausfällen kommen kann. Auch eine gute Plattenkühlung wird je nach Plattentyp ein Delta T von etwa 6 bis 10 K aufweisen. Im Sinne einer möglichst hohen Plattenlebensdauer ist es also unumgänglich die Wassertemperatur durch Lüfter im Zaum zu halten, da das durch Vergrößerung des Radiators nicht möglich ist.

Citation


Weiter behauptest du: "Auch der reine Passivbetrieb des Radiators wird im Hochsommer problematisch [...] Auch dabei hilft Dir aber.... rate mal... ein Monsterradi nicht weiter. Für CPU, Northbridge und GraKa wäre das unkritisch, für Netzteil und HDDs wird die Wassertemperatur aber zu hoch ansteigen."

Das behaupte ich nicht, das ist so. Im Gegensatz zu Dir, weiß ich wovon ich rede, messe und rechne. Ansonsten siehe oben.

Citation


Und achte mal auf deine Wortwahl. Du beleidigst in deinem Posting jede Menge User, die sich ihr Wunschsystem zusammengestellt haben.

Ich warne lediglich davor, falsche Erwartungen an "große" Radiatoren zu knüpfen.
Wer der Physik nicht glaubt, kann sich die Messergebnisse durchlesen, wer die nicht glaubt, kann sich die Werte durchrechnen ???.

Privatvorlesungen in Thermodynamik gibt es bei mir nur gegen Bezahlung.

Oldman Henrik

oldman

Non enregistré

Re: Evo 1800 kein Stück besser als Evo 360? -&

mercredi 14 janvier 2004, 16:46

Citation de "Henne"

Ich hoffe, dass meine Ausführungen zutreffend sind, wenn nicht wäre ich für Hinweise dankbar.

Nö, das ist völlig richtig beschrieben. Wie gerade eben erwähnt läßt sich das näherungsweise als quadratische Funktion beschreiben.

Viele Grüße
Oldman Henrik

Dino

Administrator

Re: Evo 1800 kein Stück besser als Evo 360? ->

mercredi 14 janvier 2004, 16:56

Hi

Wäre nett, wenn einige, nicht nur einer, mal einen Gang (oder 2, sofern sie mehr als 3 haben) runterschalten ;)

Edit: der 360er reicht passiv für die meistens systeme, je nach Anspruch. Wenn am Ende nur "kaltes Wasser" rauskommt, dann bringt ein 1800er auch nicht mehr. Der ist eben für Grosssysteme gedacht.

Dino
Videtis hic hommunculum qui verrit suum stabulum. Quid ibi homo invenit? Pulchrum cuplexum areum!

whyda

God

Re: Evo 1800 kein Stück besser als Evo 360? ->

mercredi 14 janvier 2004, 18:17

Citation de "oldman"


Um auf dem Teppich zu bleiben, muss man erst mal wissen wo der Boden ist. Meine Wortwahl ist linear proportional zum Blödsinn der in Postings verzapft wird.



*lach* Henrik, wo nimmst Du nur solche Sprüche her, mich hats fast vom Stuhl gehauen ;D


@all: net heulen :o

TurricanM3

Senior Member

Re: Evo 1800 kein Stück besser als Evo 360? ->

mercredi 14 janvier 2004, 19:31

Irgendwie hat oldman ein Problem, er versucht sich immer mit seiner gewählten Ausdrucksweise zu profilieren, nehmt das nicht so ernst...

::)

FallGuy

God

Re: Evo 1800 kein Stück besser als Evo 360? ->

mercredi 14 janvier 2004, 19:38

Auch einen extra Post zu machen um das anzumerken deutet auf eine gewisse Profilierungssucht hin ;)

hier nachzulesen: http://www.leckse.net/profilieren/

Dino

Administrator

Re: Evo 1800 kein Stück besser als Evo 360? ->

mercredi 14 janvier 2004, 19:54

Hi

Da einige den Wink mit dem Zaunpfahl von mir nicht bemerkt haben, und es wirklich nur noch NULL um das Thema geht, mache ich zu.

Dino
Videtis hic hommunculum qui verrit suum stabulum. Quid ibi homo invenit? Pulchrum cuplexum areum!