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Muss es immer Wasser sein?

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Mailbug

Full Member

Muss es immer Wasser sein?

Sonntag, 13. Januar 2002, 13:26

Tach leuts, ich bin immernoch am überlegen, ob ich wirklich wasser nehmen soll! Das Thema FCKW, lass ich lieber erstmal, aber Öl ist ja eigentlich auch besser als Wasser! An Schläuche komm ich problemlos ran. Nur Frage ich mich, ob die Pumpe das überlebt? Hat von euch wer schonmal was mit Öl gemacht?

Draco

God

Re: Muss es immer Wasser sein?

Sonntag, 13. Januar 2002, 13:33

naja öl is schon was schwerer zu transportieren.. könnte mit der 1048 problematisch werden. Musste halt versuchen :-/

Und hatten wir nicht schon mal ne Diskussion, dass Destiliertes Wasser im Temperaturbereich von 20 - 50 °C der beste Wärmeleiter ist ? Öl hat eine hohe Wärmeleitfähigkeit, aber die ist in einem andern Temperaturbereich, soweit ich mich erinnere...

(keine garantie auf die Aussagen)

Dragonclaw

God

Re: Muss es immer Wasser sein?

Sonntag, 13. Januar 2002, 15:56

Mal wieder das alte Thema ;)

Bei der Wakü ist die Wärmekapazität entscheidend, da das kühlmittel beim kühler möglichst viel energie aufnehmen soll und wegtransportieren, ohne sehr viel wärmer zu werden. und Wasser hat nunmal die höchste Wärmekapazität bei bester handhabung.
wenn wasser eine hohe wärmeleitfähigkeit hätte, würde es wenig wärmeenergie beim kühler aufnehmen da es schnell warm wird und einen schlechteren abtransport der abwärme und überhitzung der CPU wäre die folge.

Dc
Verwende keine sinnlose Gewalt. Hol einen größeren Hammer.

Draco

God

Re: Muss es immer Wasser sein?

Sonntag, 13. Januar 2002, 16:37

ja oder so halt ;D

meinte ich doch

obri

Full Member

Re: Muss es immer Wasser sein?

Sonntag, 13. Januar 2002, 21:30

Da will ich doch glatt mal widersprechen!

Eine gute Wärmeleitfähigkeit schließt eine gute Wärmekapazität nicht aus.
Wasser hat eine recht gute Wärmeleitfähigkeit!
http://www.o-brinkop.de Hier gibts Tips für Wakü Newbies, Anregungen für preiswerte- Halterungen, -Ausgleichsbehälter und Überlegungen zum Aufbau und zur Geräuschdämmung und zu den alten Germanen.

Dragonclaw

God

Re: Muss es immer Wasser sein?

Sonntag, 13. Januar 2002, 23:13

Da wiedersprech ich dir aber ;)
nimm eine wassersäule in einem glasrohr und einen kupferstab gleicher größe/länge/durchmesser.
Beide weden unten erhitzt, welcher stoff wird schneller warm am nicht erhitzen ende?
das wasser, denn da die moleküle an der erhitzen seite viel energie absorbieren können, und so nicht so schnell die wärme an die darüberliegenden abgeben, dauaert es länger, das wasser in der ganzen rühre zu erhitzen.
beim kupfer sind die moleküle aufgrund der geringeren wärmekapazität schnell gesättigt und geben ihre energie an die angrenzenden weiter, um neue aufzunehmen, sodass siech die wärme schneller verbreitet, sie wird also schnell geleitet.
Bei wasser nciht.

Meiner Logik nach sollte das die begründung sein

CU
Dc
Verwende keine sinnlose Gewalt. Hol einen größeren Hammer.

LiquidAcid

unregistriert

Re: Muss es immer Wasser sein?

Sonntag, 13. Januar 2002, 23:32

LOL!!

Schonmal was von Aggregatzuständen gehört???
NEIN?? Oh, dann sieht es aber ganz finster aus.
Ist doch klar, daß sich die Wärme schneller im Wasser verteilt, aber das liegt wohl kaum an der von dir vorgelegten Darstellung. Die H20-Moleküle sitzen relativ locker in ihren Verbänden, deshalb können sie sich sehr leicht bewegen und so auch die Wärme entsprechend gut transportieren. Man sollte dabei besonders bedenken, daß sich Wasser beim Erhitzen ausdehnt. Sprich seine Dichte wird geringer. Und alles mit geringer Dichte zieht nach oben wech, genauso wie warme Luft.

Geht das bei Kupfer auch???? NE!!
Denn Kupfer ist FEST, die Moleküle schwingen zwar immer etwas, aber sie haben nicht genügend Energie um die Van-der-Waals Bindungen zu überwinden und sich aus ihrem Verband zu lösen. Deshalb kann Wärme immer nur von einem Molekül (oder besser Atom, da Cu ja atomar vorkommt) zu seinen Nachbaratomen Wärme in Form von kinetischer Energie übertragen.

So einfach isses Leutz!

cya

hus

Senior Member

Re: Muss es immer Wasser sein?

Montag, 14. Januar 2002, 00:29

Das trifft's aber nicht - Konvektion ist hier nicht gefragt. Auch Flüssigkeiten und Gase leiten Wärme auf genau die gleiche Weise wie Feststoffe (nur halt um Größenordnungen schlechter).

Wärmeleitfähigkeit (zwischen 0 und 100 Grad):
Kupfer: 370 W/m K
Wasser: 0,55 - 0,7 W/m K

Im Gegensatz dazu die spezifische Wärmekapazität:
Kupfer: 0,39 kJ/ kg K
Wasser: 4,19 kJ/ kg K

Für ein Kühlsystem kommen Feststoffe nicht in Frage (lassen sich schlecht pumpen, und die Wärmeleitung ist zu langsam). Von allen Flüssigkeiten und Gasen hat Wasser die beste Wärmeleitung und Wärmekapazität.
Real stupidity beats artificial intelligence every time. T. Pratchett, "Hogfather"

LiquidAcid

unregistriert

Re: Muss es immer Wasser sein?

Montag, 14. Januar 2002, 01:19

Bezog sich ja nur rein auf die Betrachtung, die Dragonclaw angestellt hatte. Bei der Sache mit der Wassersäule spielt auf jeden Fall Konvektion eine sehr groß Rolle.

cya

obri

Full Member

Re: Muss es immer Wasser sein?

Montag, 14. Januar 2002, 09:32

Nu hab ich ja was losgetreten,

also das mit der Wassersäule wurde ja schon trefflich angezweifelt.

Aber ich will mal kurz so sagen:

Was ich meinte war, daß ein hohe Wärmekapazität nicht zwangsläufig eine sehr schlechte Wärmeleitung bedeuten MUSS!
Sicherlich findet man viele Beispiele bei denen dies so ist. Aber die Frage ist dann, welcher Mechanismus am ehesten für die Wärmeleitung relevant ist.

Noch mal zu dem Kupfer/Wasser Experiment.

Wärmeleitung bedeutet ja nicht, was am oberen Ende schneller welche Temperatur hat. Natürlich muß man den Temperaturanstieg in relation zur Wärmekapazität sehen um die übertragene Wärmemenge zu ermitteln.

Vielleicht haben wir etwas aneinander vorbeigeredet. Aber ich meinte nur, daß deine Aussage irgendwie den Anschein erweckte, Wasser sei schon fast ein toller Wärmeisolator. Dem wollte ich halt widersprechen.
Wenn ich mich aber recht erinner, wird die Wärmeleitfähigkeit so definiert, daß keine Materie übertragen wird, sondern ledilglich die Wärmeenergie. Bei Flüssigkeiten kommt ja noch die Wärmeströmung hinzu. Welche wieder als Mechanismus der Wärmeleitung anzusehen ist.
Sagen wir doch mal so, die durch die Pumpe künstlich verbesserte Wärmeströmung, bewirkt in der Wakü einen tollen Anstieg der Wärmeleitfähigkeit ;D
http://www.o-brinkop.de Hier gibts Tips für Wakü Newbies, Anregungen für preiswerte- Halterungen, -Ausgleichsbehälter und Überlegungen zum Aufbau und zur Geräuschdämmung und zu den alten Germanen.

Man_In_Blue

Moderator

Re: Muss es immer Wasser sein?

Montag, 14. Januar 2002, 11:03

Wen man statt einen Raddi einen sehr starken Kompressor benutzt der das Öl auf ca. 5/-5 C° abkühlen würde müsste das doch die schnelle erhitzung des Öls ausgleichen. Korregirt mich wenn ich falsch liege.
A sinking ship is still a ship!

hus

Senior Member

Re: Muss es immer Wasser sein?

Montag, 14. Januar 2002, 11:19

Wie willst Du mit einem Komressor kühlen?

Die geringere Kapazität kann man durch tiefere Kühlung ausgleichen - und bekommt wieder Probleme mit Kondenswasser. Alternativ kann man die Fließgeschwindigkeit drastisch erhöhen, so daß man auf den gleichen Wert für Volumen mal spez. Wärmekapazität (pro Zeiteinheit) bekommt. Dem steht aber die hohe Viskosität entgegen.

Öl bietet sich nur dann an, wenn man bei Temperaturen über 100 Grad arbeitet oder z.B. auch die Eigenschaft als Schmierstoff nutzen will.
Real stupidity beats artificial intelligence every time. T. Pratchett, "Hogfather"

Dragonclaw

God

Re: Muss es immer Wasser sein?

Montag, 14. Januar 2002, 14:23

hmm, das hab ich vergessen dazuzuschreiben, das ich die durch die erwärmung bedingte strömung und die damit verbundene wärmeleitung/wärmeverteilung vergessen hab. ::)
aber wenn man in der theorie diesen faktor auslässt, stimmts doch, oder? :)

Cu
Dc
Verwende keine sinnlose Gewalt. Hol einen größeren Hammer.

LiquidAcid

unregistriert

Re: Muss es immer Wasser sein?

Montag, 14. Januar 2002, 15:24

Jo dann kommt das so ungefähr hinne!

Was man aber noch beachten muß (und eigentlich haben solche Systeme, in denen Wärme transportiert wird, unendlich viele Variablen) ist, daß H20 Wasserstoffbrückenbindungen ausbildet (Ja, das hochgelobte Thema in der Sek. I).

Naja, auf jeden Fall kommt es durch dieses ja zur der Dichteanomalie des Wassers, was sich aber ja auch auf die Temp-Kurve auswirken sollte.

Also was ich im Prinzip damit sagen will, wir können hier jetzt viele theoretische Modelle auf den Tisch knallen und hoffen, daß sie richtig sind, aber bei UNS zählt ist Praxistauglichkeit. Und da führt reines H20 die Spitze der Charts an.
So weit so gut, Öl hätte den Vorteil, daß es nicht elektrisch leitet und sich so eine Leckage nicht katastrophal auswirken sollte (aber es stinkt und Öl muß auch richtig entsorgt werden)

cya

Dragonclaw

God

Re: Muss es immer Wasser sein?

Montag, 14. Januar 2002, 15:30

So wirklich extrem ist das mit der ausübung der h-Brücken auf die Temp erst, wenn du das zeug mit was anderem mischst, wie zum beisopiel alkohol --> azeotropes gemisch etc....

aber das mit dem öl bringt wirklich nur was, wenn man unter den gefrierpunkt kühlen will oder absolut kein risiko wegen leks haben will. ansonsten lohnt sich der aufwand im bezug zum ergebnis nicht.

Dc

Noch ein Bild, das ich dabei immer gerne wieder zeige (von oc-inside) :)
[img]http://www.ocinside.de/assets/images/oelbad.jpg
[/img]
Verwende keine sinnlose Gewalt. Hol einen größeren Hammer.

Man_In_Blue

Moderator

Re: Muss es immer Wasser sein?

Montag, 14. Januar 2002, 16:01

Es gibt eine WaKü die den Prozi direkt mit Wasser umspült (kein Witz) wäre diese in kombination mit Öl und Kompressor nicht eine optimale Lösung??


8) 8) 8) 8)
A sinking ship is still a ship!

obri

Full Member

Re: Muss es immer Wasser sein?

Montag, 14. Januar 2002, 23:00

Am besten man füllt den Tower komplett mit Trockeneis.

Dann einfach oben offen lassen und von Zeit zu Zeit nachkippen...
http://www.o-brinkop.de Hier gibts Tips für Wakü Newbies, Anregungen für preiswerte- Halterungen, -Ausgleichsbehälter und Überlegungen zum Aufbau und zur Geräuschdämmung und zu den alten Germanen.

Mailbug

Full Member

Re: Muss es immer Wasser sein?

Dienstag, 15. Januar 2002, 00:29

Leuts, was hab ich hier nur losgetreten! Wahnsinn! Ich wollte doch ner nich wissen, wie überzeugt ihr alle von Wasser seid, sondern ob es die PUMPE ÜBERLEBT?! Wenn dann hätte ich es selba natürlich getestet. Ich meine nen an nen Ölkühler komm ich für lau ran! Schläuche sind auch kein Prob. Die Pumpe kriegt man auch aus irgend nem altem Auto, die das auch mitmachen würde. Nur läuft die auf 12V und zieht ordentlich Saft! Also müsste noch ein zweites Netzteil ran, nur für die Pumpe! daher wollte ich ne stino Aquariumpumpe verwenden. Ich weiß halt nur net, ob det so funzt!
Bezüglich eurer Versuche die Wärmeleitfähigkeit von Wasser und Kupfer zu vergelichen, muss ich lachen! mal abgesehen von dem Agregatszustand, vergleicht ihr hier nen Dipol mit nem Metall! Zwar sind in dieden Ionen vorhanden, aber mehr auch nicht! Und in wasser sind es wahrlich net viele (Ionenprodukt des H2O). Und beim Öl habt ihr nun wieder nen gänzlich unpolaren Stoff! Also fangt jetzt nicht mit inter- und intramolekularen Kräften an!

Nun aber meine Frage: ÜBERLEBT DIE PUMPE DAS???
Ich meine, nich dass die verranzt, verklebt und dann stillsteht...

PS: Ne Druckluftkühlung wäre auch was, aber macht mir zuviel krach, wegen Kompressor!

obri

Full Member

Re: Muss es immer Wasser sein?

Dienstag, 15. Januar 2002, 09:30

Die Eheim zumindest überlebt es ganz sicher.

Die verwendeteten MAterialien in der Eheim sind schon sehr resisten. Aber welches Öl du nimmst ist natürlich auch wichtig---> wenn´s verharzen kann hast du natürlich die Pumpe gekillt.
Auch stellt sich die Frage nach der Viskosität. Ist das Öl zu dick, schafft sie es nicht es vernünftig zu Pumpen.

Aber das Pumpenrad der Eheim aus PTFE und die Welle haben da ganz sicher kein Problem.
Die Stino Pumpe kenne ich nicht.


Noch mal zum anderen Thema.
Es ist schön mit welchen Fachbegriffen der umherwerfen kannst. Aber sehr wohl kann ich die Wärmekpazität/leitfähigkeit verschiedener Molekularer Bindungen vergleichen.
Lediglich die Mechanismen sind andere. Das Resultat kann man dennoch vergleichen.
Ich kann auch sagen ein Auto istz schneller als ein Fußgänger, obwohl der Fortbewegungsmechanismus ganz unterschiedlich ist.
http://www.o-brinkop.de Hier gibts Tips für Wakü Newbies, Anregungen für preiswerte- Halterungen, -Ausgleichsbehälter und Überlegungen zum Aufbau und zur Geräuschdämmung und zu den alten Germanen.

nik

Full Member

Re: Muss es immer Wasser sein?

Dienstag, 15. Januar 2002, 10:04

@ mailbug: ich will dich nicht aller hoffnung berauben, aber die ölpumpe wird beim auto mechanisch und nicht elektrisch angetrieben. ;)
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