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schmz
Full Member
Re: S478 - neues Board und wie ocen?
mardi 12 avril 2005, 10:28
Hi,
da mal wieder nicht genug Platz im vorherigen Beitrag war (was soll eigentlich diese ueberfluessige Groessenbegrenzung der Beitraege), kommt der Rest hier in einem neuen Beitrag - sorry dafuer!
Nein, das liegt einfach daran, dass PCI-Karten ihre Zugriff in dem 32Bit-Adressraum erledigen muessen - und der endet nunmal bei 4GB. Nahezu alle PCI-Karten erledigen ihre Zugriffe demnach in dem Speicherbereich zwischen 3 und 4GB, einfach nur desshalb, weil man davon ausging, dass dieser die laengste Zeit ungenutzt blieb (wie damals mit dem 16Bit-Adressraum - da wurden alle Zugriff knapp unterhalb des maximal addessierbaren 1MB erledigt, also zwischen 640kB und 1024kB). Packt man in diesen Adressbereich nun aber realen Speicher, ist dieser (im besten Fall) nicht nutzbar, da er vom Adressraum einer Karte ueberblendet wird - im Schlimmsten Fall aber kommt es zu einem Konflikt, der eine booten verhindert, oder einen Absturz nach sich zieht ... also die typischen Probleme. BTW: Einfacher Test: Man schaue mal nach, wieviel RAM bei einem mit 4GB bestueckten 32Bit-System von Windows erkannt wird - ganz sicher sind das niemals die physikalisch installierten 4096MB - ganz egal, wie teuer die Hardware war!
cu
Ulrich
da mal wieder nicht genug Platz im vorherigen Beitrag war (was soll eigentlich diese ueberfluessige Groessenbegrenzung der Beitraege), kommt der Rest hier in einem neuen Beitrag - sorry dafuer!
Citation
Bei mancher Consumer-Ware wurde offensichtlich so gnadenlos mit Hardware gegeizt, daß bereits ab 3 GB recht merkwürdige Effekte auftreten.
Nein, das liegt einfach daran, dass PCI-Karten ihre Zugriff in dem 32Bit-Adressraum erledigen muessen - und der endet nunmal bei 4GB. Nahezu alle PCI-Karten erledigen ihre Zugriffe demnach in dem Speicherbereich zwischen 3 und 4GB, einfach nur desshalb, weil man davon ausging, dass dieser die laengste Zeit ungenutzt blieb (wie damals mit dem 16Bit-Adressraum - da wurden alle Zugriff knapp unterhalb des maximal addessierbaren 1MB erledigt, also zwischen 640kB und 1024kB). Packt man in diesen Adressbereich nun aber realen Speicher, ist dieser (im besten Fall) nicht nutzbar, da er vom Adressraum einer Karte ueberblendet wird - im Schlimmsten Fall aber kommt es zu einem Konflikt, der eine booten verhindert, oder einen Absturz nach sich zieht ... also die typischen Probleme. BTW: Einfacher Test: Man schaue mal nach, wieviel RAM bei einem mit 4GB bestueckten 32Bit-System von Windows erkannt wird - ganz sicher sind das niemals die physikalisch installierten 4096MB - ganz egal, wie teuer die Hardware war!
cu
Ulrich
Thomas_Haindl
God
Re: S478 - neues Board und wie ocen?
mardi 12 avril 2005, 11:56
... sehe ich absolut kein Potential fuer einen CLuster im Heimbereich, vor allem nicht, da sowas nicht unter den Schreibtisch passt, sondern i.d.r. auch noch einen komplett eigenen Raum erfordert
Wie gesagt - Zukunfts-Spekulationen sind nicht einfach.
Ich weiß, daß bei dem Wort Cluster sofort die Vision von vollklimatisierten Räumen mit mehreren Reihen von 19"-Schränken erscheint.
Ich denke dabei eher an eine Kiste wie die alten Atari-Spielekonsolen oder wie die Erweiterungsbox des Commodore VC20. Da werden dann je nach Bedarf "Rechenmodule" hineingesteckt. Okay - das natürlich alles nicht mehr im Design der 70er Jahre, sondern etwas modernisiert.
Der Trend scheint doch dahin zu gehen, mehrere Recheneinheiten in einen PC zu bauen (siehe auch Vector-Units in der PS2).
Aktuelle "Power-Aufgaben" (3D-Spiele, Video-Encoding) sind relativ leicht parallelisierbar. SLI ist dabei nur die Spitze des Eisberges.
Und sobald der PowerUser feststellt, daß die DVD sehr viel schneller fertig ist, wenn sie komplett ins RAM passt, wird auch hier der Bedarf zunehmen.
Also ich weiss nicht. IMHO sind DualCores eine gute Moeglichkeit, ohne viel Aufwand die Rechenleistung zu erhoehen.
Siehe oben. Dieser (thermisch hochproblematische) Aufbau dient nur dazu das obsolete ATX-Format noch eine Weile zu retten. Das alles auf ein (ATX-)Board quetschen zu wollen, scheint mir kein besonders glücklicher Weg.
HyperThread ist hier sowohl das Positiv-, als auch das Negativ-Beispiel,
Na... Du bist doch vom Fach.
Im Zuge der GigaHertzomanie sind irgendwie die Pipelines zu lang geworden. Jetzt versucht man den einen Murks (leere Pipelines) durch einen noch größeren Murks (HT) zu reparieren. Daß es auch anders geht weiß Intel selbst - siehe Dothan. Irgendwie kommt mir das vor wie ein Porsche mit Holzrädern, dem jetzt noch ein paar Stützräder (ebenfalls aus Holz) verpasst wurden.
... denn waehrend man dank Hyperthread im Desktop deutlich zuegiger arbeiten kann und die Videos merkbar schneller encoded werden, profitieren Spiele immer noch nicht von dieser genialen Technik
Das dürfte der einzige positive Effekt von Dual-Cores im Massenmarkt werden: Die Damen und Herren Programmierer schmeißen endlich mal ihre (single-threaded) Uralt-Bibliotheken weg.
Wenn man denn wirklich ein Board hat, dass mehrere PCI-X-Busse vereint, dann duerfte man da aber auch kaum noch mit "wenigen hundert €" hinkommen, sondern eher mit "viele hundert €" oder?
Nene, ein paar (wenige) hundert € sind genug. Vergiss' nicht die anderen OnBoard-Komponenten (VGA, GBit, SCSI, usw.) mitzurechnen.
Das ist übrigens eine Diskussion, die ich immer wieder führe: Wenn man die Kosten für ein komplettes System (Gehäuse, Platten, Zubehör, Software) zusammenzählt, stellt man fest, daß die Software den größten Teil der Kosten ausmacht. In dieser Summe macht das Board höchstens ein paar Prozent aus - egal obs nun 100 oder 500€ kostet.
Nein, das liegt einfach daran, dass PCI-Karten ihre Zugriff in dem 32Bit-Adressraum erledigen muessen - und der endet nunmal bei 4GB. Nahezu alle PCI-Karten erledigen ihre Zugriffe demnach in dem Speicherbereich zwischen 3 und 4GB,
Eben.
Leider "knallt's" aber häufig schon deutlich unter 4GB.
Ob da nun beim Remap/Ausblenden der IO-Bereiche geschlampt wurde, oder ob die Adresslogik für 2GB+ eingespart wurde (wieder 2 Cent gespart), ist mir eigentlich egal - ich mag auch nicht Zeit mit der Suche nach dem Übeltäter verschwenden. Wenn das Ding nicht so will wie es soll, kommt's in die Ecke zum Verstauben.
mfg, Thomas
schmz
Full Member
Re: S478 - neues Board und wie ocen?
mardi 12 avril 2005, 15:11
Hi,
Naja, auch ich denk beim einem Cluster nicht unbedingt an 19"-Schraenke, eher an ein Regal voller Mini-Towers ... tut aber nix zur Sache, denn IMHO sind Cluster im Vergleich zu einem einzelnen Desktop-PC imer sehr voluminoes - und das reicht oftmals schon allein als KO-Kriterium.
Das solltest Du vieleicht mal den Spiele-Programmierern sagen, die wissen das naemlich noch nicht. Die fehlende oder aeusserst misserable HT-Unterstuetzung zeigt dies IMHO mehr als deutlich. Gerade was die CPU last angeht sollen naemlich gerade die Rechenlastverbraucher Nr.1 (aka Spiele) sehr schlecht parallelisierbar sein, da alle Tasks in bestimmten Reihenfolgen berechnet werden muessen.
Und das, was SLI heute leistet ist IMHO mehr als enttaeuschend - wenn SLI ueberhaupt mal was mehr an Leistung bringt, dann schaut es meistens so aus, dass man hier von den theoretischen 100% Steigerung noch Lichtjahre entfernt ist.
ATX??? Gerade Intel forciert doch BTX, wie kein anderer!!!
Also das seh ich nun komplett was anders. Dass die Netburst-Struktur nicht unbedingt zu den effektivsten Strukturen zaehlt, ist ja unschwer zu erkennen, aber HT ist eine schlicht geniale Entwicklung. Wer mal den direkten Unterschied zwischen einem HT und einem Non-HT-System unter Windows erlebt hat, der wird sich - wie ich auch - einen Dothan mit HT mehr als alles andere Wuenschen! Der Unterschied ist absolut frappierend - mit HT ist ein System deutlichst agiler, reagiert wesentlich spontaner und erlaubt auch dann noch ein relativ zuegiges Arbeiten, wenn die CPU mal wieder fuer 72h mit der Berechnung einer Simmulation beschaeftgt ist!
Wie gesagt, es ist nicht der einzige, aber dennoch ein Wichtiger positiver Aspekt von HT und DualCores
Also bei einem Desktop kann ich Dir hier nur zustimmen - zumindst solange die Software legal bezogen ist (was ja leider immer noch keine Selbstverstaendlichkeit ist - erstaunlicher Weise auch nicht in Firmen). Bei einem Server schaut das aber doch ein klein Wenig anders aus, oder? Da kauft man einmal eine Software (BS) und stellt den Server in die Ecke. Die staendigen Updates und Neuinstallationen sind da eher selten, demnach ist auch das Verhaeltniss von Hard- zu Software einigermassen ausgeglichen.
cu
Ulrich
Naja, auch ich denk beim einem Cluster nicht unbedingt an 19"-Schraenke, eher an ein Regal voller Mini-Towers ... tut aber nix zur Sache, denn IMHO sind Cluster im Vergleich zu einem einzelnen Desktop-PC imer sehr voluminoes - und das reicht oftmals schon allein als KO-Kriterium.
Aktuelle "Power-Aufgaben" (3D-Spiele, Video-Encoding) sind relativ leicht parallelisierbar. SLI ist dabei nur die Spitze des Eisberges.
Das solltest Du vieleicht mal den Spiele-Programmierern sagen, die wissen das naemlich noch nicht. Die fehlende oder aeusserst misserable HT-Unterstuetzung zeigt dies IMHO mehr als deutlich. Gerade was die CPU last angeht sollen naemlich gerade die Rechenlastverbraucher Nr.1 (aka Spiele) sehr schlecht parallelisierbar sein, da alle Tasks in bestimmten Reihenfolgen berechnet werden muessen.
Und das, was SLI heute leistet ist IMHO mehr als enttaeuschend - wenn SLI ueberhaupt mal was mehr an Leistung bringt, dann schaut es meistens so aus, dass man hier von den theoretischen 100% Steigerung noch Lichtjahre entfernt ist.
Siehe oben. Dieser (thermisch hochproblematische) Aufbau dient nur dazu das obsolete ATX-Format noch eine Weile zu retten. Das alles auf ein (ATX-)Board quetschen zu wollen, scheint mir kein besonders glücklicher Weg.
ATX??? Gerade Intel forciert doch BTX, wie kein anderer!!!
Im Zuge der GigaHertzomanie sind irgendwie die Pipelines zu lang geworden. Jetzt versucht man den einen Murks (leere Pipelines) durch einen noch größeren Murks (HT) zu reparieren. Daß es auch anders geht weiß Intel selbst - siehe Dothan. Irgendwie kommt mir das vor wie ein Porsche mit Holzrädern, dem jetzt noch ein paar Stützräder (ebenfalls aus Holz) verpasst wurden.
Also das seh ich nun komplett was anders. Dass die Netburst-Struktur nicht unbedingt zu den effektivsten Strukturen zaehlt, ist ja unschwer zu erkennen, aber HT ist eine schlicht geniale Entwicklung. Wer mal den direkten Unterschied zwischen einem HT und einem Non-HT-System unter Windows erlebt hat, der wird sich - wie ich auch - einen Dothan mit HT mehr als alles andere Wuenschen! Der Unterschied ist absolut frappierend - mit HT ist ein System deutlichst agiler, reagiert wesentlich spontaner und erlaubt auch dann noch ein relativ zuegiges Arbeiten, wenn die CPU mal wieder fuer 72h mit der Berechnung einer Simmulation beschaeftgt ist!
Das dürfte der einzige positive Effekt von Dual-Cores im Massenmarkt werden: Die Damen und Herren Programmierer schmeißen endlich mal ihre (single-threaded) Uralt-Bibliotheken weg.
Wie gesagt, es ist nicht der einzige, aber dennoch ein Wichtiger positiver Aspekt von HT und DualCores
stellt man fest, daß die Software den größten Teil der Kosten ausmacht.
Also bei einem Desktop kann ich Dir hier nur zustimmen - zumindst solange die Software legal bezogen ist (was ja leider immer noch keine Selbstverstaendlichkeit ist - erstaunlicher Weise auch nicht in Firmen). Bei einem Server schaut das aber doch ein klein Wenig anders aus, oder? Da kauft man einmal eine Software (BS) und stellt den Server in die Ecke. Die staendigen Updates und Neuinstallationen sind da eher selten, demnach ist auch das Verhaeltniss von Hard- zu Software einigermassen ausgeglichen.
cu
Ulrich
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