@nasdaq

[harleaquin Ohren zu]

in deinem Fall bringts der passive Radi echt nicht!

Wegen den vielleicht 10% Temperaturgewinn ist das ein grosser Aufwand!

Aktiv belüftet wäre allerdings eine andere Sache.

[/harleaquin Ohren zu]

@harleaquin

irgendwas scheints du überhaupt nicht kapiert zu haben:

wenn in deinem Bsp. [O*] um den Faktor 0.6 überdimmensioniert ist, heisst das deiner Meinung nach, dass diese zusätzliche Oberfläche quasi brachliegt? man könnte als 1/3 der Oberfläche einfach absägen und käme zum gleichen Resultat (Temperatur)?

Was soll man da noch sagen! :


Wieder das Beispiel von Stephan: 4 passive AP bringen etwa gleich viel wie ein AP mit Lüfter.

Aber das spielt ja keine Rolle, diese Messung ist ja völlig irrelevant, nichts sagend, passt leider nicht zu deiner Theorie.

Quoted

irgendwas scheints du überhaupt nicht kapiert zu haben:
wenn in deinem Bsp. [O*] um den Faktor 0.6 überdimmensioniert ist, heisst das deiner Meinung nach, dass diese zusätzliche Oberfläche quasi brachliegt? man könnte als 1/3 der Oberfläche einfach absägen und käme zum gleichen Resultat (Temperatur)?

Was soll man da noch sagen!

da kann man nix mehr sagen - du hast es immernochnicht geblickt? :-[
aber JA mutzli, überleg mal scharf....
wir schicken xxxW in den radiator - der brauch [O*] um die abzuführen - dann sind die xxxW wech - mach den radiator 100mal größer - glaubste es wird dann kälter?

man käme zum gleichen resultat - denn wenn die wärme abgeführt ist - ist sie weg - kälter wirds nich.

du brauchst x minuten um das zu kapieren - wenn du 2x minuten nachdenkst - ist das ergebniss besser? nö - war 1x min überflüßige zeit.

Quoted

Wieder das Beispiel von Stephan: 4 passive AP bringen etwa gleich viel wie ein AP mit Lüfter.

Aber das spielt ja keine Rolle, diese Messung ist ja völlig irrelevant, nichts sagend, passt leider nicht zu deiner Theorie.

*kopfauftischhämmer*
4 passive = 1 aktiver - ja, und?
2 aktive sind besser als 1 aktiver - ja, und?

es geht darum ob 1 aktiver ap ausreicht die wärmemenge abzuführen - nicht ob 2 radis mehr abführen könnten...

im interesse der allg. überlasse ich den thread jetzt mutzli.
go for it meister

[ignore]rest[/ignore]

@mutzli
ich habe wohl nie angezweifelt, dass ein zweiter radi nichts bringt, schliesslich betreibe ich sowohl den maxxxpert als auch einen airplex in meinem system. mit spekulationen war nicht die tatsache an sich der zwei radiatoren gemeint, sondern einzig und allein der genaue unterschied in sachen temperatur.
die 30k differenz bezogen sich auch nicht auf die wasser-/lufttemperatur, sondern die-/lufttemp... und es macht da auch einen wesentlichen unterschied, ob man mal eben nen duron oder xp laufen hat, oder eben einen 1.4er tb @1.66, der mal schnell 110 watt verbrät... für oc-te systeme (bei denen diese diskussion hier wohl sinn machen dürfte, denn was bringt es bei einem spezifikationsgerechten sys nochmal 3-4 k rauszuhaun, wenn man eh schon unter 40°C ist) sind differenzen in diesem bereich, also 25-30 k differenz gang und gebe...
greetz capt

Quoted from "harleaquin"

es geht darum ob 1 aktiver ap ausreicht die wärmemenge abzuführen - nicht ob 2 radis mehr abführen könnten...

Ehrm, - nö - darum ging es eigentlich nicht.

Masterp stellte anfangs folgende Frage :

Quoted

mal eine Frage an dir Experten: Würde es was von den Temperaturen etwas bringen, wenn man zwei Radiatoren in Reihe betreiben würde oder den zweiten Radiator irgendwo in den Kreislauf noch dazu einbauen würde ? Rein von der Theorie doch schon oder ?

... und nicht ob einer ausreicht oder nicht.

Gruß, traction

@harleaquin

langsam sehe ich dein Problem: du hast die Funktionsweise des Radiator nicht verstanden!

So wie du es verstehst, kann ein Radi nur eine bestimmte Wärmemenge (Watt) abführen, und dann ist Schluss. Dem ist nicht so! :

Ein Radiator kann eine grosse Wärmemenge abführen (beim AP mehrere 100W), nur wird er dann halt entsprechend heiss! Das kann aber in einem gewissen Bereich durch aktive Kühlung kompensiert werden.

Die Leistung welche ein Radi abführen kann, hängt von zwei Faktoren ab:
- der Oberfläche [O*]
- der Temperaturdifferenz Radi/Luft

Der Wärmeübergangswiderstand R_th [K/W] gibt das Verhältnis zwischen abgegebener Leistung und der daraus resultierenden Temperaturerhöhung des Radi gegenüber der Luft an. Der Wert kann für einen bestimmten Leistungsbereich als konstant angenommen werden.

Mit dT = P * R_th können wir also berechnen, um wieviel K der Radi wärmer wird. Um bei den 100W zu bleiben:

dT_min = 100W * 0.035K/W = 3.5K = 3.5°C

dT_max = 100W * 0.18K/W = 18K = 18°C

Die beiden Werte für R_th wurden in einer Radi Review bei Harwareluxx gemessen (habe ich aber schon mal erwähnt).


Was passiert jetzt wenn wir 2 Radi in Serie schalten? Gehen wir davon aus, dass die Wassertemperatur gleich bleibt wie bei einem Radi. Dann würden beide Radi je 100W abgeben, total also 200W. Was aber nicht sein kann, da CPU und GPU zusammen nur 100W Leistung produzieren!

Die Lösung liegt darin, dass die Radi nicht je 100W abgeben, sondern nur je ca. 50W. In der obigen Formel wird P halbiert, mit der Folge, dass auch dT ca. auf den halben Betrag kommt. Oder mit anderen Worten, die Wassertemperatur sinkt auf Umgebungstemperatur + ca. 1/2 der ursprünglichen Temperaturdifferenz! :o


Deine Problemstellung ist nicht ganz korrekt: die Frage ist nicht, ob 1 AP genügt um die Wärme abzuführen.

Die Frage müsste korrekt lauten: kann ich mit dem AP eine bestimmte Wärmemenge abführen, ohne dass die Temperatur eine Obergrenze überschreitet?

Wenn das nicht geht, muss halt ein 2 AP her oder ein Radi mit einem kleineren R_th, was in der Regel auch eine grössere Oberfläche [O*] bedeutet. Erhöhen des Luftstromes führt natürlich zum gleichen Resultat.

Quoted

*kopfauftischhämmer*
4 passive = 1 aktiver - ja, und?
2 aktive sind besser als 1 aktiver - ja, und?

es geht darum ob 1 aktiver ap ausreicht die wärmemenge abzuführen - nicht ob 2 radis mehr abführen könnten...

NEIN, es geht nicht darum, ob 2 Radis mehr abführen könnten!

Die Frage ist, ob 2 Radis die gleiche Wärme bei einer tieferen Wassertemperatur abführen. Oder mit anderen Worten, kann ich mit einem 2. Radi die Wassertemperatur senken.

Und das ist eindeutig zu bejahen und wird auch durch die Messung von traction bestätigt.

hi jungs hab 2 AP's
aber nur weil mein erster aussieht wie schei** :'( naja hab einen ap vor cpu und einen vor ab und meine temps sind 2-3 grad unter zimmertemp...

happy |oc| ;D

Wie geht das : temps sind 2-3 grad unter zimmertemp...
Hast du Wunderluft ??? also beim besten Willen kann ich mir das nicht vorstellen kühler als die umgebung *kratz grübel*

@dj_hemp

also gemäss meinen Berechnungen bringen die AP's mehr, wenn sie unmittelbar hintereinander geschaltet sind!

Wasser unter Luft? Vergiss es!

@dj_hemp

Es wäre sehr interessant, ob du Lüfter verwendest und wie du die temp misst.
Einfach nur sagen: "ich hab 2 Radiatoren und bin 2 Grad unter Raumtemp." ist ungenau.

Wärmewiderstand=Länge/Wärmeleitfähigkeit*Fläche

Es gibt auch den Wärmedurchgangswiderstand welcher 1/Wärmedurchgangskoeffizent*Durchgangsfläche ist.

Der Wärmedurchgangskoeffizent setzt sich aus den Wärmeübergangskoeffizenten der Grenzflächen (z.B.Wasser/Alu/Luft) und der Wärmeleitfähigkeit (z.B. Alu) zusammen

Quoted

nur so zum abschluß... habe in 8 semestern uni noch nie was von nem wärmeübergangswiderstand Rth [K/W] gehört - einzige Rth das es gibt ist der elektrische temperaturbezogene widerstand.

Mensch, du kannst aber ganz schön nerven! Nur weil DU noch nie was davon gehört hast, heisst das noch lange nicht dass es den R_th nicht gibt! ;D

Aber da du mich so nett gefragt hast, ob ich dir dazu mal einen Link zeigen kann: schau doch mal auf der 2. Seite dieses Dokumentes! Und was finden wir denn da? Oh, eine Formel zur Berechnung des R_th den es ja scheinbar nicht geben soll! :o Hoffe du lernst daraus zwei Dinge!

Der R_th wird in der Elektronik (meinem Fachgebiet ) für die Brechnung der Kühlkörper benützt. Die für einen KK typischen Werte werden nicht nach Theorien gerechnet (wäre auch viel zu kompliziert) sondern anhand praktischer Messreihen bestimmt. Die Werte für den AP hat Hardwareluxx ..., sch**, jetzt wiederhole ich mich schon wieder.

Und was beim KK gilt, trifft auch auf den Radi zu. Funktioniert ja vom Prinzip her genau gleich, nur sind der Aufbau und die Wärmezuführung unterschiedlich.

Quoted

da kannst du alle richtigen wärmebegriffe nachlesen & dir die formeln anschauen.... also - wenn schon großartig rum-formeln, dann bitte richtig.

habe ich alles auch mal gehabt, für Elektro-Ing. gehört auch das zum Stoff.

Und zum Thema rum-formeln:
1. siehe oben
2. habe einige Formeln in die Diskussion eingebracht. Stimmt an denen etwas nicht? Dann bitte korrigiere mich und beweise dass was nicht stimmt!
Einfach nur schlecht machen ohne einen konstruktiven Beitrag ist nicht die feine Art!


Aber du ignorierst ja lieber die Fakten wie z.B. die Messwerte von traction! Die Verbesserung ist immerhin mindestens 6°C, und nicht wie deine Prognose von 1-3°C! ???

Zudem konnte ich die Lufttemperatur mit meinem (bescheidenen) Verständnis der Wakü ja recht genau vorausagen! Also dürfte mein Modell doch nicht allzuweit von der Realität abweichen.
Und wegen ein paar °C weniger oder mehr sollten wir uns nicht streiten.

noch mal als grundlage für diesen thread:

http://www.poroton.org/bauhand/waerme/wa_3_1_2.htm
http://www.energie.ch/themen/bautechnik/bauteilk/
http://www.alutronic.de/D/glossary.htm

übrigens mutzli - hast recht: gibt den vereinfachten R_th doch - sorry - kommt davon wenn mann im hirn noch in der dipl-arbeit hängt - ist zwar keine thermodynamische größe - wird aber in der technik verwendet....

und bevor ich mich wieder ins näpfchen setzte :'( und mir pers. beleidigungen reinziehen muß

traction's messung zeigen das bei seiner belüftung noch ein temp. unterschied rauszuholen ist - wenn aber nun der 1. radi besser belüftet ist - also mehr wärme abführt - sagt mir die logik - sinkt die effiziens des 2. radi? oder wie?

Quoted from "harleaquin"

[ :o]
nur so zum abschluß... habe in 8 semestern uni noch nie was von nem wärmeübergangswiderstand Rth [K/W] gehört - einzige Rth das es gibt ist der elektrische temperaturbezogene widerstand.
und bevor du fragst - nein - ich studiere nicht bwl :-*
ließ doch mal hier nach:
http://www.poroton.org/bauhand/waerme/wa_3_1_2.htm
da kannst du alle richtigen wärmebegriffe nachlesen & dir die formeln anschauen.... also - wenn schon großartig rum-formeln, dann bitte richtig.

achso - und mutzli - vielleicht hab ich echt nichts verstanden - aber ich hab wohl genug verstanden das es für's diplom, und nach 3 jahren erfahrung im bereich thermische strömungsmaschinen auch noch für nen job reicht.... mir reicht das
[ :-X]

Hallo,

aha - jetzt sind die Hechte (toll) unterwegs. ;-) ;-)

Scherz beiseite.

Bei dem vielen Formelgeschreibsel ist mir noch nicht ganz
klar was Du meinst. Ist es das : (?)

Quoted

je kleiner der volumenstrom (passiv/kleine lüfter...) desto relevanter die oberfläche....
ich rede aber von nem mit 2*120'ern voll aktiv gesaugten radi - da ist ja wohl zu verstehen das die oberfläche immer irrelevanter wird....

dann ist es korrekt - je mehr Luft man durch den Radiator
pumpt, desto kleiner kann er sein - umgekehrt : je weniger
Luft, desto größer muß die Netzfläche sein.
(Theoretisch könnte man mit *sehr* viel Luft (und die dadurch
entstehende Luftgeschwindigkeit) auch dramatisch unter
Raumtemp. kühlen - aber das Preis-/Leistungsverhältnis
(Energiebedarf) wäre dabei natürlich etwas ungünstig ;-) )

Insgesamt gesehen konnte man aber aus der ursrünglichen
Fragestellung überhaupt nicht ableiten, wie der bereits
vorhandene Radiator betrieben wird.

Quoted

1- 1 guter aktiv gekühlter radi reicht um die ~100watt abzuführen, ein weiterer würde kaum was bringen 1-3° evtl. da das wasser schon im 1. radi ein großteil der wärme verliert - der 2. radi hätte grottenschlechten wirkunksgrad = schwachsinn

2- du willst unbedingt passiv fahren - dann nimm 1 doppelt großen radi mit cu-lamellen!!! das bringt dann was - achte dabei auf einen nicht zu engen lamellenabstand (der ap ist passiv unbrauchbar zb. wegen zu engen lamellen)

bei Punkt 1 hast Du nicht wirklich recht -
könnte er die ~100Watt tatsächlich abführen, so müßte
das Wasser im Kreislauf fast Zimmertemp. haben.
Selbst mit zwei Cu-Radiatoren und zwei auf 12V laufenden
80er Lüftern, schaffe ich das nicht (2CPU's) ..... dann schafft
ein einzelner Alu-Radiator mit zwei auf 7V laufenden 120er
Lüftern das schon garnicht.
Um die durch die CPU zugeführte Energie komplett im Radiator
an Luft abzugeben, müßte man schon andere Kaliber als 120er
7V-Lüfter verwenden.

Punkt 2 - warum unbedingt ein einzelner Radiator ? - es ist
total egal, ob es zwei kleine oder ein großer Radiator ist.
Zumindest wenn die Bauarten sich ähneln.
Zwei kleine kann man i.d.R. besser unterbringen.
... und wenn der hier verkaufte Radiator aufgrund zu enger
Lamellen für passiven Betrieb, wie Du formulierst, unbrauchbar
wäre, dann wäre es grundsätzlich ein schlechter Radiator.
Zwar baut sich durch die engen Abstände der Lamellen bei
passivem Betrieb eher ein Wärmepolster auf - aber wenn sie
zu eng sind, bekommt man ein ähnliches Problem durch
zu turbulente Strömungen auch bei aktiver Verwendung ....
ich würde daher nicht von 'unbrauchbar' spechen.

Gruß, traction

jo - komplett führt er die sicher nich ab - aber ob da soviel energie übrigbleibt das ein 2. radi lohnt? ich bezweifeln tuen das
wegen dem passiv - schau doch mal beim oft zitierten radi-test - passiv ist der ap bei 61° wassertemp & 78° cpu - korrigier mich, aber das ist a) nich wirklich lustig b) geht das passiv mit anderen radis besser? oder eben mit mehreren (*wink* mutzli)...

jetzt nehmen wir aber erstmal alle gas weg - relaxen - ich schmeiß ne rund kühle alk. haltige getränke was hättet ihr den gerne?

vielleicht erbarmt sich ja das ac team endlich und macht mal ne messung mit 1 / 2 aktiven ap's in reihe ???
zeigt ja nur entweder ihr produkt ist so gut - da reich eins
oder das der hardcore freak unbedingt 2 brauch
(beides ja wohl geschäftfördernd)

in diesem sinne prost & nice weekend

@traction

Quoted

dann ist es korrekt - je mehr Luft man durch den Radiator pumpt, desto kleiner kann er sein - umgekehrt : je weniger Luft, desto größer muß die Netzfläche sein.

stimmt

Quoted

Theoretisch könnte man mit *sehr* viel Luft (und die dadurch entstehende Luftgeschwindigkeit) auch dramatisch unter Raumtemp. kühlen

ohne mein Physikbuch zu konsultieren kann ich keine sichere Aussage machen, aber eigentlich ja da Luft mit Unterdruck kühler sein sollte. Da kennt sich der Thermodynamiker sicher besser aus ... ;D

Quoted

könnte er die ~100Watt tatsächlich abführen, so müßte das Wasser im Kreislauf fast Zimmertemp

NEIN! oder hast du schon solche Temps gesehen? Ausser du hast einen 1m x 1m grossen Radi.

Das Wasser wird durch die Wärmeaufnahme (auch mit 2CPU's) kaum wärmer. Denk doch mal wie lange es dauert bis Wasser kocht! :o

hier nochmals die Formel: dT = P / (c*V)
Bei 100W und 100l/h kommst du nicht mal auf 1°C Erwärmung! Die Formel lässt sich übrigens ableiten aus der allgemein bekannten Gleichung Q = c*m*dT => dT = Q / (c * m)

Damit bringst du das Wasser als nicht auf 10°C über Lufttemperatur. Sonst rechne mal wie gross P dazu sein müsste! :o

Der grosse Temperaturunterschied rührt also nicht von der Erwärmung durch die CPU sondern?

Das was ich schon mehrmals gesagt habe: dT = P * R_th beim Radi!

Das ist die einzige logische Erklärung. Das stimmt ja auch mit der von dir festgestellten Temp Differenz mit 1 bzw. 2 Radi überein (P wird auf die beiden Radi aufgeteilt und damit auch dT halbiert!):

1 AP = 41°C, delta Luft = 17°C (Temp sollte eher ein bisschen höher sein, da der 2. Radi nicht ganz aus dem Kreislauf entfernt ist!)
2 AP = 35°C, delta Luft = 11°C

daraus folgt: 2 AP bringt ca. 45% Reduktion

Quoted

Zitat:Theoretisch könnte man mit *sehr* viel Luft (und die dadurch entstehende Luftgeschwindigkeit) auch dramatisch unter Raumtemp. kühlen

ohne mein Physikbuch zu konsultieren kann ich keine sichere Aussage machen, aber eigentlich ja da Luft mit Unterdruck kühler sein sollte. Da kennt sich der Thermodynamiker sicher besser aus ...

mittels eines norm. wärmetauschers kann man aus prinzip max. lufttemperatur erreichen - selbst wenn du ne turbine davorstellst.

Quoted

(P wird auf die beiden Radi aufgeteilt und damit auch dT halbiert!):

???
dT=R_th*Q
temperaturunterschied dT der entsteht wenn ein wärmestrom Q auf einen wärmewiderstand R_th trifft.
in unseren fall:
dT= T_radi.mit.Q-T_radi.ohne.Q
das dT bezieht sich nicht auf T_radi-T_luft

- der wärmestrom der beim 2. radi ankommt ist ja um die kühleistung des 1. gesenkt (reihe - nicht paralell)
- R_th ist ein konst. wert des radis

dT_R2=R_th*(Q-P_kühl-R1)

und da ist auch schon mein 'zweifel' - nach einem voll aktiv gekühltem ap - ist das wasser am 2. ap noch warm genug um im radi, verhältnißmäßig zur luft, ein dT zu erzeugen das groß genug ist damit das wasser am 2. ap nochmal mehr als ~3° verliert?


du hast nich gesagt was du trinken willst

du scheinst da was zu verwechseln:

bei einem KK wird R_th so bestimmt: man führt dem KK eine bestimmte Leistung (W = J/s) zu und dann misst man die Differenztemperatur gegenüber der Luft. Das führt dann auch zur Einheit W/K.

Bei Hardwareluxx wurden 200W Leistung zugeführt und gemessen wie warm das Wasser wird.


Aber kommen wir doch nochmals auf was anderes zurück: bei 100W wird das Wasser knapp 1°C wärmer gemäss

P = 100W = 100J/s
c = 4.18 kJ/kg*K
V = 100l/h = 0.028kg/s

dT = P / (c*V) = 100J/s / (4.18 kJ/kg*K * 0.028 kg/s) = 0.854K = 0.854°C

stimmst du dem zu oder nicht?

wenn nein: was ist falsch? Gegenbeweis?

Hallo,

Quoted from "harleaquin"

mittels eines norm. wärmetauschers kann man aus prinzip max. lufttemperatur erreichen - selbst wenn du ne turbine davorstellst.

oh, Du würdest Dich wundern :
kleiner Versuch :
Kompressor > Schlauch > Druckluftpistole
Alle besseren Druckluftwerkzeuge sind kälteisoliert - oder
einfach mal die Schalldämpfer von pneumatischen Anlagen
anfassen (zumeist sind das aus kleinen Kügelchen angefertigte
Metallteile - wären die Kügelchen mit Wasser durchflossen =
Radiator). ..... ich hatte ja geschrieben 'viel' Luft - und in
Luft ist Wasser .......

@Mutzli2
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Das Wasser wird durch die Wärmeaufnahme (auch mit 2CPU's) kaum wärmer. Denk doch mal wie lange es dauert bis Wasser
kocht! ........
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so eine höhergetaktete AMD-CPU hat eine Energiedichte
wie eine >20KW Herdplatte (nur mal um sich die Größen-
ordnung vorzustellen was da überhaupt für ein kleines
Monster werkelt).
Desweiteren ist eine Wasserkühlung nichts anderes wie eine
Luftkühlung - nur das mein Luftkühler jetzt außerhalb des
Gehäuses sitzt und ich somit mehr Fläche zum Kühlen habe
(und kühlere Lufttemp.). Das Wasser ist reines Transportmittel
(egal wieherum man es sieht = Wärme Abtransport / Kälte
Antransport).
Wenn man nun so einen Radiator und einen HighEnd-Luft-
kühler vergleicht, sieht man, daß der Luftkühler eigentlich
von den Wärmeaustauschvoraussetzungen Metall>Luft kaum
schlechter ist - eben soviel schlechter wie die gängigen
Tests Wasserkühlung-Luftkühlung zeigen.
Schafft ein solcher HighEnd-Luftkühler zwei CPU's zu kühlen ?
Oder anders : was passiert, wenn ich einen solchen Luft-
kühler zerteile und mit einem um die Hälfte kleineren Lüfter
versehe ? Reicht das noch aus ?

Grüße, traction

@traction

ich denke das knapp 1°C ist auch nicht viel oder? Da braucht man schon ein sehr genaues Instrument um da was zu messen. Aber bei deinen 2 CPU's dürfte es schon über 1°C sein.


aber die Frage war eher an harleaquin gerichtet.