• 19.07.2025, 11:28
  • Registrieren
  • Anmelden
  • Du bist nicht angemeldet.

 

_Nico_

Junior Member

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Mittwoch, 20. November 2002, 20:44

Den TT7+ hab ich übrigens gleich wider zurückgeschickt - das ist doch Vorkriegstechnik >:(

_Nico_

Junior Member

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Mittwoch, 20. November 2002, 20:56

Zitat von »454-bigblock«


Naja, Dir zumindestens geht es ja um den TT. Der ist wirklich Offtopic. Andererseits ist es für einen WaKüler auch nicht unbedingt uninteressant. Henrik wird es schon in OT schicken, wenn es ihm zu bunt wird :-)


Andererseits geht es hier ja auch um ein AC-Product ,nämlich den Twinplex... wenn du es so auffassen möchtest.
Das dessen mir unbekannte Leistung bei diesem Problem zwar absolut keine Rolle spielt ist allerdings ein Faktum :D

Das Problem liegt woanders und es haben alle KK, egal welcher Bauart.

Ich wollte ja hier eigentlich auch nur ein paar Leute interssieren die über dem selben Problem hängen, oder aber auf dem Gebiet der Materialwiss., Chemie, und was weis ich Wissen besitzen, wovon sie denken das es nützlich sein könnte.

*Der Tip mit dem Quecksilberersatz war gut, wär ich selber nie drauf gekommen... und durch Zufällige Zufälle kann ich wahrscheinlich auch direkt mit den Leuten sprechen die es Herstellen und was bekommen für die Versuche...
Ich brauch doch kein FHI.. kann man doch alles selber in der Wanne machen und trotzdem brauchbare Resultate erzeugen.. wie Henrik ;)

FredFruchtig

Senior Member

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Mittwoch, 20. November 2002, 21:03

Zitat von »_Nico_«

So, das Problem für mich stellt sich nun folgendermassen:
Wenn es diese Art der Koppelung nicht schafft mehr als 50W bei 50°C DIE-Temperatur wegzubringen, wie bitte schön kann ich dann sichergehen das die DIE bei 70W nicht 90°C heiß wird - trotz Wasserkühlung?!


Spätestens hier solltest du merken, dass irgendwas nicht stimmt (ich weiss aber nicht was ;) ). Da zeigt einfach die Praxis, dass die Koppelung es auch mit schlechter WLP schafft.

Übrigens hab ich hier schon öfters gelesen, dass AS3 schlechtere Temps gibt als Silikonpaste (wegen Teilchengrösse). Das bestätigt also deinen Grundgedanken. Nur ist es bei anderen wieder andersrum, was Henriks Aussage bestätigt, dass es viel mehr auf andere Dinge ankommt.

Zitat

deswegen versteh ich auch die Temperturangaben mancher Leute hier nicht.. wie soll das denn dann bitteschön gehen eine DIE auf 43°C runter zu bringen wenn die auch nur mit Mehl backen


Die Antwort ist ganz einfach: die Messung ist wahnsinnig ungenau. Es heisst immer Asus addiert 10°, andere ziehen wahrscheinlich was ab, usw. Die Werte die User angeben sind einfach ganz grobe Schätzwerte. ;D

Zitat von »Chewy«

wer anderen nen thread ausgräbt, der hat ein threadausgrabgerät 8)

454-bigblock

Senior Member

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Mittwoch, 20. November 2002, 21:50

Hi,

Zitat

Andererseits geht es hier ja auch um ein AC-Product ,nämlich den Twinplex... wenn du es so auffassen möchtest.

Dann ist alles schon wieder wassergekühlt und wir sind auch nicht OT. :-)

Also eins ist mal klar: irgendwas kann in Deinem Experiment nicht stimmen, denn die Praxis zeigt, daß es geht. Sowohl mit LuKü, als auch mit WaKü.
Frag doch mal Henrik, oder schau Dir mal den Versuchaufbau von Henrik an: http://217.172.178.216/cgi-bin/YaBB/YaBB…;num=1033928082 Vielleicht fällt Dir ja was auf, was Du übersehen hast.

Zitat

Wenn man es allerdings schafft die Kopplung zwischen DIE und KK um vielleicht den Faktor 4 zu verbessern

Faktor 4 wirst Du so schnell nicht erreichen :-) Dafür haben sich schon viel zu viele Firmen die Köpfe zerbrochen und würden sich garantiert die Finger nach einer derartigen Lösung lecken :-)

Fred hat es schon recht gut beschrieben und wir haben das in einem anderen Thread schon mal durchgekaut: Die BIOS-Werte sind unzuverlässig und die Dioden liefern keinen ordentlichen Wert. Dennoch laufen die Rechner. Sooo falsch können die Werte also nicht sein. Jedenfalls nicht so falsch, daß der DIE über 90°C kommt. Sonst würde es bei uns allen die DIEs um die Ohren fliegen :-)
Dennoch ist die Problemstellung nicht uninteressant. Von Quecksilber solltest Du aber lieber doch Abstand nehmen ;-) Langzeitgift ... etc. Aber das weisst Du sicher.

Bau Deinen Rechner getrost zusammen.
Meiner läuft derzeit mit CPevo auf 40°C - früher mit 70°C. Und selbst wenn die absoluten Werte nix aussagen, dann ist immer noch anzunehmen, daß selbst bei diesen Dioden 70°C mehr sind, als 40°C. Ob es jetzt wirklich 30°K, oder nur 25°K dT sind, ist doch eigentlich wurst. Wichtig (Richtig) ist, daß die Wärme tatsächlich in ausreichendem Maße abgeführt wird.
Überdenke noch mal Deinen Versuchsaufbau.
1. Fehler: 50% der Zeit mit 100W sind nicht gleich 50W!

_Nico_

Junior Member

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Mittwoch, 20. November 2002, 21:58

Zitat von »FredFruchtig«

..Spätestens hier solltest du merken, dass irgendwas nicht stimmt (ich weiss aber nicht was  ;) ). Da zeigt einfach die Praxis, dass die Koppelung es auch mit schlechter WLP schafft...

...was Henriks Aussage bestätigt, dass es viel mehr auf andere Dinge ankommt...


zu 1.
Das ist ja nun grad der Falsche Umkehrschluss.
Nur weil alle Leute ihren Bord-Sensoren mehr glauben, als ich meiner Heizung, heißt das noch lange nicht das denen ihre Prozessoren unter den KK'ern nicht doch mit 90°C laufen, obwohl ihr Board sie mit 43°C Vollast-Temperatur vollpiept.
Die wahre Temperatur seiner DIE konnte mir hier doch bisher keiner nennen... alles nur Glaubensbekenntnisse aus ihrem Mobo in ermangelung CPU-Interner Sensoren ;)

Ich hab nun mal nachgewiesenerweise 20°K Unterschied zwischen DIE und KK bei nur 50W.. wobei die DIE auf 50°C gehalten wird. Das ist zu viel für'n 1/10mm bis 'n 1/100mm.
Wenn ich die Kopplung verbessern kann ist mein Problem gelöst.
Siliconpaste sollte ich vielleicht auch mal testen... werd ich ja dann sehen ob nicht ihr auch ein Problem habt.
Wenn's nicht so ist, super, dann nehm ich eben dieses Silicon-Zeugs und bin mir sicher das da nix passieren kann.
Wenn nicht gibts ein paar tickende Zeitbomben unter euren KK'ern ;)

und zu dem 2. Punkt da oben - er hat mir ja bestätigt das das ein Problem ist. Nur eben nicht grad das wovon auch andere denken das es gelöst werden müßte, bzw. woran andere arbeiten.
Den meisten Leuten hier ringrum muß doch erst noch 10 mal bewiesen werden das die gar keine so großen Pumpen, Schläuche usw.. benötigen :D
Man lese nur die Antworten auf Henriks Aufklärungsthread ganz da oben ;)

Also,
Siliconpaste, dieses Flüssigmetall, das WLW.. hat sonst noch jemand eine brauchbare Idee was ich testen sollte?

_Nico_

Junior Member

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Mittwoch, 20. November 2002, 22:44

Zitat von »454-bigblock«

...Überdenke noch mal Deinen Versuchsaufbau.
1. Fehler: 50% der Zeit mit 100W sind nicht gleich 50W!

Hm.. das Zeitl. Integral über die Arbeit ist gleich der Gesamtleistung.
Vorrausgesetzt gleiche Zeitintervalle macht es keinen Unterschied ob ich nun über einen Peak am Anfang und dann nichts, oder aber die gesamte Zeit überniedrigere Werte integriere... Das Ergebniss ist in jedem Fall die Fläche unter dem Graphen.

Und wenn du dir nun auf Kreuzpapier jeweils 4 Kästchen suchst, wirds auch dir einsichtig.
Ob ich nämlich 2 Kästchen nach rechts summiere und oben drüber 2 Kästchen Luft ist, oder gleich 2 Kästchen übereinander summiere und dann 2 Kästchen übereinander nichts ist mathematisch vollkommen identisch :)
Ich hab's mal aufgemalt..



Grad eben haben wir Leitlack dazwischen..
Ist bisher besser als WLP oder Indiumfolie... :D

btw: Wer sagt außerdem dass die Leistung nicht steuerbar ist?
Wir können bis 70W runter.. aber wie gesagt mit 100 rechnet sich besser ;)

FredFruchtig

Senior Member

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Mittwoch, 20. November 2002, 22:55

Zitat von »_Nico_«


Nur weil alle Leute ihren Bord-Sensoren mehr glauben, als ich meiner Heizung, heißt das noch lange nicht das denen ihre Prozessoren unter den KK'ern nicht doch mit 90°C laufen, obwohl ihr Board sie mit 43°C Vollast-Temperatur vollpiept.
Die wahre Temperatur seiner DIE konnte mir hier doch bisher keiner nennen... alles nur Glaubensbekenntnisse aus ihrem Mobo in ermangelung CPU-Interner Sensoren ;)


Ich weiss 100%ig, dass die Temperatur nicht 90°C beträgt. Das sagt mir schon mein Finger. ;)

Zitat von »Chewy«

wer anderen nen thread ausgräbt, der hat ein threadausgrabgerät 8)

_Nico_

Junior Member

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Mittwoch, 20. November 2002, 23:14

Zitat von »FredFruchtig«



Ich weiss 100%ig, dass die Temperatur nicht 90°C beträgt. Das sagt mir schon mein Finger.  ;)


Ey cool, wie kriegst'n den auf die DIE rauf wenn Betrieb is? :)

454-bigblock

Senior Member

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Mittwoch, 20. November 2002, 23:20

Hi,

@ _Nico_: Also so langsam grenzt es an Borniertheit. Sorry, ich werde ungern so direkt und wenn Du einige meiner Postings gelesen hast, dann weisst Du das.
Hat nicht mal einer ausgerechnet, daß eine Hummel garnicht fliegen kann? Du gehst genauso vor. Es ist völlig unmöglich, Daß Du mit Deinen Annahmen richtig liegst. Denn Die reale Welt straft Dich Lügen.

Ich bleibe bei meiner Behauptung: 100W über 50% Zeit sind nicht gleich 50W. Du hast nämlich schon ein aufgeheiztes System, wenn Du die 50%Zeit betrachtest, welches die Wärme speichert. Aber selbst wenn ich falsch liegt. Du machst noch mehr Fehler:

a) Du nimmst keinen CuPlex, sondern einen TwinPlex. Vielleicht schafft ein TP das tatsächlich nicht. Aber selbst das ist fraglich, wenn man Deine Annahmen batrachtet.
b) 75W sind die absolute Maximalverlustleistung, wie hoch ist der Schnitt?
c) Ein nicht unbeträchtlicher Teil der User hier hat P4s, die sehr wohl eine interne Diode haben.
d) selbst wenn alle Dioden lügen, so laufen die CPUs doch (Es sei denn, die Welt ist nur eine Illusion. Aber dann bilde ich mir Dich auch nur ein. Denn: "cogito ergo sum" beweist nur, daß ich bin, nicht daß Du bist.
e) Du lässt ausser Acht, daß z.B. meine CPU bei einer Anzeige von 40°C nicht auf 90°C angekommen ist, weil meine Diode auch schon 70°C angezeigt hat. Und ich habe meine CPU auch schon zum Spaß übertaktet, was nach einhelliger Meinung eine Erhöhung der Temp nach sich zieht. Und auch dadurch habe ich offensichtlich die 90°C nicht erreicht, denn meine CPU lebt noch.
f) Vielleicht ist die Maximaltemp. garnicht 90°C? Vielleicht lügt AMD? Vielleicht sind es 120°C? oder 400?

OK, ich werde unsachlich. Aber sieh es endlich ein: DU liegst falsch, nicht die Welt um Dich herum.
Du hast sicherlich noch hundert andere Fehler begangen, aber ich kenne Deinen Versuchaufbau nicht, daher kann ich sie Dir nicht nachweisen.
Aber dumm scheinst Du nicht zu sein, also bitte akzeptiere die Realität!
Schade .... der thread hat so schön begonnen. ......

Henrik

unregistriert

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Mittwoch, 20. November 2002, 23:24

Hallo,

auf Alles kann ich nicht eingehen, in Kürze aber folgendes:

Ein delta t von 20 K ist zwar nicht gut, aber völlig ausreichend. Die von mir untersuchten Wasserkühlungen erreichten Werte von bestenfalls 14 K und im übelsten Fall 23 K. Das bei stinknormaler Silikonpaste und 72,5 Watt realer Wärmezufuhr. AS 2 bis schlagmichtot bewirkten keinerlei Unterschiede.

Angaben von Usern sollte man nicht wirklich ernst nehmen. Sicher glauben viele an das, was ihnen XYZ ausgibt, manche faken aber auch.

Ohne präzise Angabe unter welchen Bedingungen ein solches Messergebnis zustandegekommen ist, kann man es gleich vergessen.
Kleines Beispiel: Mein PIV 2000 auf ASUS liefert derzeit bei einer Raumtemperatur von 22°C und einer Wassertemperatur von 18°C eine durch interne Diode gemessene Temperatur von 18°C. Ägypten?
Ne, ich vergaß nur "zufällig" zu erwähnen, daß zu Messzwecken die Wassertemperatur durch ein Peltier von 150 Watt heruntergekühlt wird und der Prozessor Idle ist :D.

Zu Messungen allgemein:
Schwierig wird es, wenn absolute korrekte Werte angegeben werden sollen. Das macht uns, wie vielfältig ausgeführt, das Leben herzlich schwer.
Bei relativen Werten läßt sich schon besser kalibrieren. Die Werte sind dann zwar mit auf fremden Systemen ausgeführten Messungen nicht mehr vergleichbar, innerhalb einer Messreihe auf eben diesem System aber durchaus aussagekräftig, solange die Kalibrierung sorgfältig stattfand und dabei Randparameter hinreichend einbezogen wurden.

Insofern ist auch die Messung mit externen Sensoren nicht notwendigerweise zu verwerfen. Auch die "on die" Sensoren bringen keineswegs die erwartete Genauigkeit. Letzlich ist es immer Sache des BIOS, den gelieferten abstrakten numerischen Wert aufgrund der Kennkurven in einen brauchbaren menschenlesbaren Wert umzuwandeln. Dabei ergeben sich wieder die gleichen Spielfelder, wie bei externen Sensoren.

Was die Bedenken anbelangt: Wegwerfen (die Bedenken) und montieren.

Was die Theorie anbelangt: Den idealen Wärmeübergangsträger schaffen und den Nobel Preis einstreichen.

Viele Grüße
Henrik

Henrik

unregistriert

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Mittwoch, 20. November 2002, 23:29

Oh weh,

jetzt antworte ich mir auch mal selbst.

Neee... so hat das keinen Sinn. Da jagt ja ein mistverstandenes Grundwissen das nächste (das geht an Dich Nico).

Bau Dein Zeug endlich zusammen und gut is.

Grüße
Henrik

FredFruchtig

Senior Member

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Mittwoch, 20. November 2002, 23:33

Zitat von »_Nico_«



Ey cool, wie kriegst'n den auf die DIE rauf wenn Betrieb is? :)


So schlecht kann der Wärmeübergang gar nicht sein, dass ich mir bei 90°C Die-Temperatur nicht die Flossen verbrennen würde. :)

p.s.: sorry, das ich etwas OT war, ich hör auch schon auf. ;)

Zitat von »Chewy«

wer anderen nen thread ausgräbt, der hat ein threadausgrabgerät 8)

_Nico_

Junior Member

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Donnerstag, 21. November 2002, 00:33

Hm.. ihr habt schon ne komische Art Forscherdrang zu fördern ;)

Borniertheit.. hehe.. würd sich gut als Usertitel machen.

@bigblock
Die 50W gehen ständig rein ins Wasser.. egal ob das System schon läuft oder erst gestartet ist.. da beißt die Maus keinen Faden ab.
Ich erzähl nicht nochmal, das der KK selbst nichts mit dT zu tun hat.. höchstens so: es wär dann besser einen schlechten zu nehmen, der wärmer wird damit dT sinkt, bei const DIE Temp (oder selbst wenn die steigt)...

Den einzigen Punkt, mit dem ich die Welt um mich herum bestätigen könnte ist folgender:
Silizium hält mind. bis 150°C. Geht man mal davon aus, das AMD mit uns DAU's rechnet, na gut, mit Otto Normalo, dann sind die 90°C Außentemperatur für die DIE-Oberfläche wirklich das oberste.. der Core kann ja dann ruhig bei 150°C schwitzen und für uns leerlaufen :D
Das würde ich akzeptieren.. *hab's auch schon ;)

@Henrik
Na das ist doch mal ne Angabe mit der ich was anfangen kann. dT 14°K Min... ist dock ok, mehr wollt ich doch eigentlich auch gar nicht wissen.
Wenn 20°K noch nicht optimal sind dann muß ebend noch ein wenig probiert werden.
Den Rest krieg ich auch in der Badewanne hin..

Einige Zeitgenossen laufen ebend nicht immer der blöckenden Herde hinterher, sondern suchen auch mal nen eigenen Weg :D

Und den Test mit diesem ungiftigen Flüssigmetall mach'mer auch noch... was soll's, bringt mir nur mehr Sicherheit und wenn's wirklich mal eng werden sollte mit dT, könnt ihr euch ja hierdran erinnern ;)

Außerdem sind das alles nur Konsum-Produkte mit rel. geringen Toleranzen, wenn ich mir da ein wenig Arbeit/Spass mache und dT senke um vielleicht die Lebenszeit zu erhöhen, wen störts?
Ich frag mich ja auch nicht warum 2GHz nicht reichen und es unbedingt 2,1 sein müssen :D LOL

Das mit dem mistverstandenen Grundwissen versteh ich allerdings nicht richtig?! :)

Bummibaer

unregistriert

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Donnerstag, 21. November 2002, 16:03

*Faden abbeiss*

hast des Teil nu endlich zusammenbaut ?

läufts ?

Falls Ja, laß zusammen und is gut
;D

454-bigblock

Senior Member

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Donnerstag, 21. November 2002, 19:17

Da beisst der Bär doch einfach den Faden ab .....
Tssss .... Dinge gibt´s .....
;D

_Nico_

Junior Member

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Freitag, 22. November 2002, 01:24

Zitat von »Bummibaer«

...hast des Teil nu endlich zusammenbaut ?...


Nee... :)

Aber es wird.. und interessant sind die Ergebnisse der Versuche auch - ich sag nur Silberleitlack...

Oh, und ich muß mich bei einigen Usern hier Entschuldigen.
Laut eines AMD-pdf-files scheinen XP-Prozessoren doch einen internen Sensor zu haben, zumindest die mit der Leiterplatte untendrunter (die mit Keramik nicht in jedem Fall...)
Wenn's interessiert kann ich ja nochmal nach der Datei suchen...

Wenn alles fertig ist kann ich ja ein wenig Wissen mit euch teilen, vorrausgesetzt es wird gewünscht und Fotos vielleicht auch.

@Henrik, bitte antworte auf meine KM, ich lern wie gesagt gern dazu.

454-bigblock

Senior Member

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Freitag, 22. November 2002, 13:08

Hi,
klar kannste hier Ergebnisse posten.
Wir können alle voneinander lernen, dafür ist das Forum da.
Nur sollte man die Ergebnisse dann auch akzeptieren, wenn sie glaubwürdig und zuverlässig sind. (Eine laufende WaKü halte ich z.B. für glaubwürdig ;-) )

Du hast gute Ergebnisse mit Silberleitlack erzielt?
Hört sich doch gut an. Aber wird der nicht fest mit der Zeit?

_Nico_

Junior Member

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Freitag, 22. November 2002, 18:53

Ja der wird fest.. :D

Entweder beibt man dann bei dem einen Prozz mit diesem KK oder man schmeißt beides zusammen weg... ist wohl eher keine Alternative, oder? ;)

Man könnte höchstens noch die gesammte CPU abschleifen... ist aber wohl eher nix für jederman.
Besonders wenn mal Reparaturen sind, oder so.. geht halt nicht gut zum zerlegen...

Hab mir jetzt ArcticSilver2 vor Ort besorgt und werd's wohl damit zusammenbauen.. auf 5 Grad mehr oder weniger kommts wohl nicht an - soviel zur Borniertheit :D
Ich bin ja einsichtig wenn nötig..

Brainstorm

Junior Member

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Samstag, 23. November 2002, 02:28

Zitat von »_Nico_«

Man könnte höchstens noch die gesammte CPU abschleifen...


evtl nicht die ganze cpu, aber vielleicht den DIE ?
auf den DIEs der amd cpu's sind ja die taktfrequenz, das stepping usw. angegeben. zumindest bei meinem tbird c ist diese schrift uneben. wie wäre es hier mit abschleifen und polieren ? evtl bringt es ja was ? ;)

du bringst dich ja quasi selber auf neue ideen :)

Schippe

unregistriert

Re: Temperaturdiff zw. DIE und KK verrringern?

Sonntag, 24. November 2002, 12:27

Ich verstehe das gerummel nicht die interne Diode des xp Prozessors ist kein Fieberthermometer sondern lediglich eine Schutzschaltung AMD selbst gibt toleranzen von 1-2C° +- an
@ Nico drannbleiben und weiter probieren ist ein guter Ansatz und die Hauptursache für die meisten murksmessungen. Selbst wenns nur hilft ein medium was vielleicht nicht den optimalen so doch konstant den gleichen wert bringt zu finden.
mfG
Schippe