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Überspannung - Blitzeinschlag oder Neutralleiter abgerissen

Wednesday, April 16th 2014, 2:11pm

Hallo zusammen!

Ich habe folgendes Problem :

Bei einer Kollegin Zuhause sind nach einer Überspannung durch einen Blitzeinschlag viele Elektrogeräte (z.B. Herd, Kühlschrank und viele Lampen) kaputt gegangen. Der Schaden befindet sich nach ersten Schätzungen im vierstelligen Bereich. Die Versicherung sagt, dass kein Blitz eingeschlagen hätte und sie somit nicht zahlen müsste. Ihrer Meinung nach ist ein Neutralleiter (auch Nullleiter gennant) abgerissen.


Meine Fragen an euch : Wie kann man sehen, ob die Überspannung durch einen Blitzeinschlag oder durch einen abgerissenen Neutralleiter entstanden ist? Und könnte es sein, dass durch einen Blitzeinschlag der Neutralleiter abgerissen ist?

Vielen Dank für eure Hilfe!!

Gruß

AM96

This post has been edited 2 times, last edit by "AM96" (Apr 16th 2014, 2:31pm)

Wednesday, April 16th 2014, 2:14pm

Das kann der Netzbetreiber eventuell mit Messprotokollen belegen. Um einen Gutachter + Anwalt komt man in so einem Fall meist nicht rum.

Wednesday, April 16th 2014, 2:21pm

Okay, danke.

Heißt das jetzt ich kann das unmöglich als Laie erkennen?

This post has been edited 1 times, last edit by "AM96" (Apr 16th 2014, 2:30pm)

Wednesday, April 16th 2014, 3:03pm

Eingentlich nicht, zumindest nicht wenn man keine offensichtlichen Schäden von Überspannung an den Geräten messen oder in der Elektroinstallation sehen kann.

Mohrchen

Senior Member

Wednesday, April 16th 2014, 6:23pm

Ich bin kein Elektriker, habe aber mein eigenes Häuschen gebaut. Daher kann ich dir mit Sicherheit sagen das ich bei mir nur einen Nullleiter habe. Der geht einfach in die Erde und als Ring aus Flacheisen einmal um das Fundament. das andere Ende mit in den Sicherungskasten und von dort in die einzelnen Stromkreise. Sollte der jetzt abgerissen werden, würde ich im gesammten Haus keinen Strom mehr haben. Soweit wenigstens mein Verständnis von dem Ding.

es ist unmöglich etwas ganz sicher zu machen denn Dummköpfe sind einfach zu erfinderisch

Wednesday, April 16th 2014, 10:57pm

Wenn der abgerissen ist, hast Du immer noch Strom. Nur ist dann alles nicht mehr geerdet und damit ungesichert. D.h. wenn ein stromführendes Kabel irgendwann am Metalgehäuse (z.B. PC) oder Heizkörper oder andere Rohleitungen dran kommt, dann ist da Saft drauf, ohne dass die Sicherungen dies erkennen. Wenn man diese Leitungen oder Gehäuse dann berührt, kriegt man einen gewischt oder sogar wird man ernsthaft (tödlich) verletzt. Hat man jedoch einen Nullleiter ordentlich geerdet (dieser ist dann mit dem Gehäuse der Geräte verbunden (außer man hat so einen flachen Eurostecker, aber diese Geräte sind meist aus Kunststoff)), kann die Sicherung (FI-Schalter) erkennen, dass ein stromführendes Kabel das Gehäuse berührt und dementsprechend den Strom dort ausschalten. Die Sicherung schaut, ob der Strom, der Richtung Verbrauchter fließt auch der ist, der von dort zurückfließt. Wenn da eine Abweichung ist, heißt das, dass ein Teil des Stromes irgendwo anders abfließen muss, und normalerweise ist dies der Nullleiter.

Zusätzlich sorgt der Nullleiter auch für Potentialausgleich zwischen Geräten. Zwar hat man meistens sowieso die Massen der Geräte mit einem Verbindungskabel verbunden, aber im Augenblick der Verbindung kann es sein, dass eben noch nicht die Massen verbunden sind, aber schon andere Pins verbunden werden. Genau in diesem Augenblick können höhere Spannungsunterschiede zwischen den Geräten herrschen und die Verbindungs-Eingänge/Ausgänge kaputt machen. Der Nullleiter sorgt also dafür, dass man von vorn herein Potentialausgleich hat. Primäre Aufgabe ist jedoch das mit der Sicherheit im ersten Absatz.

Der Blitzableiter vom Haus sollte über ein eigenes Kabel mit dem Fundamenterder (das ist dieser Ring aus Flacheisen den du erwähnt hast) verbunden sein. Dann läuft der Blitz-Strom nicht komplett durch den "dünnen" Nullleiter und macht alles unterwegs kaputt. Ansonsten kann schon vorkommen, dass der Leiter sich so ruckartig erhitzt an einer Stelle, dass er dort buchstäblich auseinanderreist. Aber dann ist die Blitzableitung nicht wirklich richtig gelegt worden. Die sollte auch außen am Haus lang laufen mit gewissen Abstand. Auch der Widerstand der Erde wird meistens noch gemessen, um ggf. den Fundementerder quasi noch stärker mit der Erde durch weiteres Eisen in der Erde zu verbinden. Wie eine Baumwurzel die nach Wasser sucht :)

Ist der äußere Blitzschutz richtig angebracht, muss man noch einen inneren Schutz im Gebäude haben. Denn der Blitz kann aufgrund der großen Spannung auf andere Leitungen einkoppeln und so quasi ins Haus gelangen. Mit innerem Schutz ist dann eigentlich nur Überspannungsschutz gemeint, also das einkoppeln bewirkt eine höhere Spannung, mit der dann die Geräte nicht klar kommen. Das funktioniert genau so wie beim Transformator. Und daher sollte man beim Hausbau drauf achten, dass der Blitzableiter so am Haus verläuft, dass möglichst keine anderen Leitungen in der Nähe sind (also parallel dazu; quer geht schon, aber ich würde es auch nicht machen). Je nach Schutzklasse gibt es dann mehrere solcher Blitzableiterleitungen in gewissen Abständen zueinander. Da muss man schon gut planen und normalerweise wird das auch vernünftig gemacht. Schließlich gibt es dann so Überspannungsschutz-Sicherungen, die sogar die Spannung überwachen und bei Überspannung die Geräte schützen können.


Also ich würde mir nochmal den Nullleiter genau anschauen. Normalerweise sollten da Verbrennungsspuren sein sollte dieser wirklich durch den Blitz abgerissen worden sein. Ansonsten muss man wirklich davon ausgehen, dass der Nullleiter schon vorher ab war. Dass dann aber Geräte kaputt gehen? Neeee :D Schließlich sind Eurostecker-Geräte auch nur mit den 2 Adern verbunden ohne den Nullleiter zu berühren und funktionieren auch ohne Probleme.

Thursday, April 17th 2014, 9:41am

Ich habe nicht wirklich Ahnung von diesem Thema. Aber ich habe in einigen Foren gelesen, dass durch einen Nullleiter Abriss zu viel Spannung durch die Leitung laufen und so die angeschlossenen Geräte kaputt gehen können. Also dass Überspannung entsteht wie beim Blitzeinschlag.

Friday, April 18th 2014, 9:03pm

Ahhh jetzt bin ich selbst drauf reingefallen. Ich hab es irgendwie überlesen und die ganze Zeit Nullleiter gelesen :D Auch weil ein Vorposter vom Fundamenterder gesprochen hat. Also wenn ein Nullleiter abreist, passiert nix weiter, außer dass die Geräte dann halt nicht mehr richtig geerdet sind.

NEUTRALLEITERabriss ist NATÜRLICH ein Problem. Denn dann fehlt ein neutrales Potential, wobei aber die Geräte selbst über den Neutralleiter weiterhin verbunden sind. Hat man verschiedene Phasen benutzt, dann gibt es da Überspannungen die die Geräte kaputt machen.

Monday, April 21st 2014, 9:51pm

Richtig.

Wenn der Neutralleiter fehlt hat man 400V anliegen.
:D Dieser Beitrag wurde bereits 46 mal editiert, zuletzt von »IICARUS« (14. Juni 2017, 00:15) :D

Saturday, April 26th 2014, 4:00pm

Hi und herzliches Beileid!

Das Thema ist mir nicht fremd. Bei uns ist der Neutralleiter abgerissen bzw. durchgebrannt. Dann bleiben Dir von der Stromversorgung noch die 3 Phasen übrig. Wenn diese 3 Phasen unsymetrisch belastet werden/ was im 0815 Haushalt fast immer der Fall ist, fällt an der Phase mit dem größten eingeschalteten Verbraucher also die Phase mit gerade höchstem Strombedarf die höchste Spannung an. Fachbegriff: Sternpunktverschiebung

An dieser Phase killt es Dir dann einige Geräte bis die entsprechenden Sicherungen auslösen, dann ist die nächste Phase dran ....

Da bemerkt man erst einmal was so alles nen Stromanschluß hat und bei uns defekt war. Angefangen von den Telefonen/FritzBox über Spülmaschine bis hin zur Heizungsteuerung hatten wir unser "Vernügen".

Dann das Thema Versicherung. Mit eine Uraltversicherung wird nur direkter Blitzschlag und Brand abgedeckt. Überspannung ist oft, wie bei uns, nicht mitversichert. Somit ein Problem.

Generell, wenn Dein Neutralleiter getrennt war, warum ist er jetzt wieder ok? Wenn da niemand handwerklich repariert hat, ist das quasi von selbst unmöglich.

Guter Tip aus unserer Sicht. Rechtschutzversicherung hilft, aber bitte woanders versichert als Hausrat etc. Dann wird auch ein Gegengutachten und Rechtsanwalt bezahlt ohne die man auch nervlich die Sache nicht übersteht.

Diesen (sorry) "vollgefressenen unfähigen Sack" von Gutachter von der Hausratersicherung hätte ich am liebsten in der Luft zerrissen. Fachlich fühlte ich mich ins 1te Semester E-Technik zurückversetzt, aber immer schön freundlich bleiben, weil der Typ ja Gutachter ist ....boah

Wichtig für die Klagesumme: Läuft die Hausratversicherung als Neuwertversicherung, aber auch da achtet ein Rechtsanwalt drauf.
Also ganz ehrlich, wenn der Schaden bei Euch nicht unerheblich ist, dann investiere das Geld in eine Rechtsberatung. Falls eine Rechtschutzversicherung vor liegt, dann sowieso.

Bei uns ist das nacher vor Gericht geendet und wir haben eine Kullanzsumme zugesprochen bekommen, womit jeder der sich nicht selbst durch etliche Stunden und Tage Reperatur selbst helfen kann ein riesen finanzielles Problem bekommt.

Fazit: Neuer Hausratversicherung mit Überspannungsabdeckung mußte her und ich habe vor allen wichtigen Geräten eine Überspannungsschutzsteckdose eingebaut. Die Dinger kosten bei Ebay 1,50€ und genau 1 war davon vor dem Schaden im Haushalt installiert. Vor meiner Elektronikinsel (PC, Stereoanlage und Fernseher). Diese hat brav ausgelöst und alles blieb heil.

Besten Gruß
Ö

This post has been edited 2 times, last edit by "Oetsch" (Apr 26th 2014, 4:04pm)

Saturday, May 24th 2014, 12:37am

Hi

kurze Korrektur zu Oetsch

Bei der Sternpunktverschiebung ist die Spannung an der stärker belasteten Phase kleiner,aber die Spannungen der weniger belasteten Phasen steigen.
Bei verdacht auf einer N oder PEN-Unterbrechung immer den Versorger anrufen(ist gefährlich).
Die kommen und messen die Schleifenimpetanz.

Einen Blitzeinschlag kann die Versicherung nachprüfen über das Wetteramt.
Das sind keine Schreibfehler nur Krümel in der Tastatur.

Monday, June 2nd 2014, 7:22pm

Man kann sich das ja so vorstellen: Eine Phase ist wie so ein Sinus der um eine 0-Achse hin und her schwingt. Die 0-Achse entspricht 0V, also dem Nullleiter. Am höchsten Punkt des Sinus hat man 325V Abstand zur 0-Achse. Am niedrigsten Punkt auch 325V, aber da die 0-Achse dort über dem Sinus ist, wechselt die Polarität, d.h. man hat -325V gegeüber dem Nullleiter.

JA richtig gehört, 325V sind an unseren Steckdosen dran. Keine 230V. Die 230V ist nur ein rein mathematischer Wert (Effektivwert genannt), der sich dadurch ergibt, dass die Spannung eben nicht konstant 325V ist, sondern auch mal 0V. Dass sie negativ ist, spielt aber keine Rolle. Ein Gerät mit 230V Gleichspannung erzeugt bei einem bestimmten Strom genau die gleiche Leistung, wie bei gleichem Strom aber mit 325V Wechselspannung. Daher kommt die 230V (man rechnet einfach 325V durch Wurzel aus 2).

So und jetzt haben wir das Problem, wenn der Nullleiter abreist. Denn hat fehlt plötzlich die 0-Achse. Wegen den 3 Phasen tummeln sich aber um die jetzt fehlende Achse noch 2 weitere Sinuskurven, die schön gleichmäßig versetzt sind.

Wenn man jetzt ein Gerät, was viel Strom braucht (z.B. 3600 Watt Super-Duper-Staubsauger) an eine Steckdose anstöpselt, verbindet man eine Phase A mit dem Nullleiter-Stückchen (welcher jetzt im Keller in der Luft hängt aber trotzdem noch im Haus von Steckdose zu Steckdose geht) und zwar über einen sehr guten Leiter (den Staubsauger) der ziemlich gut was aushält (nämlich die 3600 Watt). Jetzt stöpselt man eine arme kleine 15W Glühlampe an Phase B an und ebenfalls an den Nullleiter. Nun hat man über den fetten Staubsauger aus Sicht der Lampe beide Phasen dran. Der Staubsauger ist wie ein Widerstand dazwischen, aber da dieser viel Leistung hat, also viel Ampere bei dieser Spannung leitet, ist der Widerstand ziemlich klein und für die Birne vernachlässigbar.

Nun hängt die Arme Lampe an Phase A und B. Schaut man sich nun die Sinuskurven an, so stellt man fest, dass es Bereiche gibt, wo die Kurven viel weiter auseinander sind, als nur die erlaubten 325V. Und genau das killt die Geräte. Den Staubsauger juckt das nicht. Da müsste man schon woanders einen Ultra-Mega-Vakkuumer 2000 anschließen, der mit 7000 Watt nicht mehr an einer normalen Steckdose betrieben werden darf, jedoch als Experiment in meinem Beispiel so ein kleiner Widerstand wäre, dass der normale Super-Duper-Staubsauger wiederum zu viel Spannung abkriegen würde.


Am Ende kann ich nur noch sagen... Leute... kümmert euch um Eure Nullleiter. :D Die sind doch wichtiger als man denkt.