• 27.01.2022, 16:27
  • Register
  • Login
  • You are not logged in.

 

flobernd

Junior Member

Thursday, January 20th 2022, 11:49am

Entschuldigung, ich war davon ausgegangen, dass eindeutig beschriftete Diagramme und der Satz mit der geöffneten Tür für sich sprechen würden......

Ach, dass hätte ich fast vergessen, meine Tür habe ich um 12:27 Uhr geöffnet.

:wacko: Ist ja nicht so, als ob das mit die wichtigste Info gewesen wäre... Und was hast du an der Stelle des Peaks angstellt?

War das die Tür zum Heizungskeller, oder warum steigt nach Öffnen der Tür deine Wasser-Temperatur konstant an, anstelle zu fallen? :whistling:

Du schreibst aber dass ein Delta zwischen Wasser und AmbientT nicht von AmbientT beeinflusst werden kann

Mathematisch gesehen sicher falsch. Physikalisch gesehen in diesem Falle aber trotzdem korrekt. Stellst du ein Glas Wasser in dein Zimmer, wird es nach einer kurzen Weile immer so warm sein wie die Außentemperatur (DeltaT = 0). Kurzfristig beeinflusst AmbientT hier sicherlich DeltaT, da dein Wasser sich langsamer erhitzt/abkühlt, als die Luft im Raum. Langfristig kommst du aber immer wieder auf DeltaT = 0. Im PC passiert - konstante Wärmeabgabe angenommen - nichts anderes, außer dass die Amortisierung hier schneller erfolgt.

Die Diagramme zeigen ganz banal, dass das öffnen einer Tür das Delta verändert, nicht mehr und nicht weniger.

Wo sieht man das? Für mich bleibt DeltaT recht konstant um die 3K rum, wenn meine Augen mich nicht komplett täuschen. Da der Peak ja scheinbar nicht mit dem Öffnen der Tür gleichzusetzen ist, nehme ich das als Messungenauigkeit, bis du mir weitere Informationen dazu geben magst...

Ganz einfach, eine Regelung nach Delta regelt nach einem Wert, der sehr viel schneller und heftiger ausschlägt als die Wassertemperatur, was Du ja in deinem letzten Satz auch sehr schön beschrieben hast.

Na endlich sind wir uns mal einig :thumbup: Nichts anderes habe ich auch vorher behauptet. Dafür amortisiert sich Delta-T halt nach einer kurzen Zeit wieder, während WasserT konstant hoch bleibt. Hat eben alles seine Vor- und Nachteile. Meine Lüfter regeln hier wieder runter, während eine absolute Kurve das nicht tun würde. Ich verwende den Sollwertregler mit entsprechender Kurve, um die schnellen Änderungen auszugleichen. In der Praxis ändert sich in meinem Szenario die Lüftergeschwindigkeit exakt 0.

This post has been edited 1 times, last edit by "flobernd" (Jan 20th 2022, 11:50am)

Thursday, January 20th 2022, 12:37pm

Zitat

Ist ja nicht so, als ob das mit die wichtigste Info gewesen wäre... Und was hast du an der Stelle des Peaks angstellt?



War das die Tür zum Heizungskeller, oder warum steigt nach Öffnen der
Tür deine Wasser-Temperatur konstant an, anstelle zu fallen?

Meinst Du nicht, dass die Info und die Reaktion der Kurve Erklärung genug sein sollten, darüber hinaus sollte jedem denkenden Menschen klar sein, dass das Öffnen einer Tür zum ungeheizten Keller im Winter einen konstanten Zustrom kalter Luft erzeugt :whistling:

Wenn man die Zeitstempel unter den Kurven anschaut frage ich mich jetzt mal woher Du den kontinuierlichen Anstieg nimmst..... :D, oder meinst Du den in den ca 50 Minuten davor?

Zitat

Mathematisch gesehen sicher falsch. Physikalisch gesehen in diesem Falle
aber trotzdem korrekt. Stellst du ein Glas Wasser in dein Zimmer, wird
es nach einer kurzen Weile immer so warm sein wie die Außentemperatur
(DeltaT = 0). Kurzfristig beeinflusst AmbientT hier sicherlich DeltaT, da dein Wasser sich langsamer erhitzt/abkühlt, als die Luft im Raum. Langfristig
kommst du aber immer wieder auf DeltaT = 0. Im PC passiert - konstante
Wärmeabgabe angenommen - nichts anderes, außer dass die Amortisierung
hier schneller erfolgt.

Du hast ein merkwürdiges Verständniss der Physik und der Realität :rolleyes:

Ich kann übrigens ganz klar sagen, dass mein Delta T niemals bei 0 landet solange mein PC in Betrieb ist, nun stecke mal einen Tauchsieder in Dein hypothetisches Glas und denke nochmal darüber nach.
Dein Delta T wird immer schwanken, sowohl durch änderungen der Last, der Wassertemperatur, der Raumtemperatur und sogar wenn Du einfach an deinem Raumtemperatursensor vorbeiläufst erzeugst Du einen Luftwirbel, der die gemessene Temperatur ändert.
Langfristig wird sich natürlich die Raumtemperatur an jeder Stelle angleichen, wenn Du nur lange genug herumläufst, oder Dein Raum hermetisch abgerigelt ist.

Zitat

Wo sieht man das? Für mich bleibt DeltaT recht konstant um die 3K rum,
wenn meine Augen mich nicht komplett täuschen. Da der Peak ja scheinbar
nicht mit dem Öffnen der Tür gleichzusetzen ist, nehme ich das als
Messungenauigkeit, bis du mir weitere Informationen dazu geben magst...
Ist schon geschehen und mehrfach erklärt....

Zitat

In der Praxis ändert sich in meinem
Szenario die Lüftergeschwindigkeit exakt 0.


Wow, eine Regelung die in der Praxis nicht regelt ist genial, warum bin ich nicht darauf gekommen :D

So jetzt hatten wir genug Spaß mit langfristiem Unsinn gegen in Normalzeit laufender Realität.
Es gibt keinen Ausweg, den ein Mensch nicht beschreitet, um die tatsächliche Arbeit des Denkens zu vermeiden.
Thomas Alva Edison (1847-1931), amerik. Erfinder

flobernd

Junior Member

Thursday, January 20th 2022, 12:46pm

Wenn man die Zeitstempel unter den Kurven anschaut frage ich mich jetzt mal woher Du den kontinuierlichen Anstieg nimmst..... :D, oder meinst Du den in den ca 50 Minuten davor?

My bad. Ich habe 11:27 gelesen. Das revidiert selbstverständlich meine Aussage diesbezüglich.

Ich kann übrigens ganz klar sagen, dass mein Delta T niemals bei 0 landet solange mein PC in Betrieb ist, nun stecke mal einen Tauchsieder in Dein hypothetisches Glas und denke nochmal darüber nach.

Vollkommen egal. Dann bleibt es halt bei 5 oder 20 oder 3000, ist doch egal, solange es im median über die Zeit konstant ist.

Wow, eine Regelung die in der Praxis nicht regelt ist genial, warum bin ich nicht darauf gekommen :D

So jetzt hatten wir genug Spaß mit langfristiem Unsinn gegen in Normalzeit laufender Realität.

Bist ja gar nicht arrogant oder eingebildet. Du wirfst mir vor keine anderen Meinungen zu akzeptieren, aber gehst selbst sogar soweit meine Überlegungen als "Unsinn" zu titulieren. Ich glaube wir sind hier fertig... immerhin sind wir uns in der Kernaussage in den letzten Posts noch einig geworden.

Thursday, January 20th 2022, 1:05pm

Zitat

Bist ja gar nicht arrogant oder eingebildet.

Jetzt sind wir uns einig :thumbsup:

Zitat

Du wirfst mir vor keine anderen Meinungen zu akzeptieren, aber gehst
selbst sogar soweit meine Überlegungen als "Unsinn" zu titulieren.
Ach das waren alles nur Überlegungen, nach dem was Du geschrieben hast hatte ich gedacht das wäre Physik und keine Meinung, so hast Du das zumindest formuliert.
Aber mal ehrlich, wer hat denn mit dem Versuch angefangen den Anderen dumm aussehen zu lassen, ich verrate es Dir, ich war es nicht ;)

Meinungen kann ich sehr wohl akzeptieren, nicht aber Verallgemeinerungen, die in speziellen Fällen, über die man redet, keinen Sinn ergeben und als absolute Wahrheit verkauft werden. ;)
Es gibt keinen Ausweg, den ein Mensch nicht beschreitet, um die tatsächliche Arbeit des Denkens zu vermeiden.
Thomas Alva Edison (1847-1931), amerik. Erfinder

flobernd

Junior Member

Thursday, January 20th 2022, 1:23pm

Zitat

Du wirfst mir vor keine anderen Meinungen zu akzeptieren, aber gehst
selbst sogar soweit meine Überlegungen als "Unsinn" zu titulieren.
Ach das waren alles nur Überlegungen, nach dem was Du geschrieben hast hatte ich gedacht das wäre Physik und keine Meinung, so hast Du das zumindest formuliert.

Selbst jetzt verdrehst du schon wieder meine Worte und setzt Überlegung mit "Meinung" gleich... was ist falsch mit dir?

Aber mal ehrlich, wer hat denn mit dem Versuch angefangen den Anderen dumm aussehen zu lassen, ich verrate es Dir, ich war es nicht ;)

So ...? Ich zitiere mal aus einem meiner frühen Posts:
Zitat von »Taubenhaucher«
Warum fragst Du nach einer Meinung, wenn Du dann versuchst Dein Gegenüber davon zu überzeugen, dass die Meinung falsch ist?
Ich frage nach dem Warum und Du versuchst zu missionieren, und das mit theoretischen Werten, ohne die Vorteile mit realen Werten Deiner Kühlung hervorzuheben ?

Tut mir leid, falls das so rüberkommt. Ich versuche lediglich Diskussion zu führen und rechne dabei gerne mögliche Szenarien durch, damit ich einen Vergleich anstellen kann.

Da du es scheinbar trotzdem persönlich genommen hast, dass ich eine andere Meinung vertrete als die Deinige, kann ich über deine jetzige Aussage lediglich müde lachen.

Meinungen kann ich sehr wohl akzeptieren, nicht aber Verallgemeinerungen, die in speziellen Fällen, über die man redet, keinen Sinn ergeben und als absolute Wahrheit verkauft werden. ;)

Blaa blaa blaaaa. Habe zum Einen nie etwas hier als absolute Wahrheit verkauft, sondern immer von vereinfachten Beispielen gesprochen, zum anderen habe ich ganz klar deutlich gemacht, dass ich theoretisieren und NICHT über spezielle Fälle reden möchte. Bekomm das in deinen Kopf. Verallgemeinerungen sind ein wichtiges Mittel bei mathematischen und physikalischen Beweisen (oBdA schonmal irgendwo gehört?).

Wie es aussieht scheitert unsere Kommunikation daran, dass ich gerne theoretisieren würde, du aber lieber mit (schwankenden) Momentanaufnahmen deines eigenen Systems argumentierst.


Ach, was antworte ich hier überhaupt noch...? Tschüss :thumbdown:

Thursday, January 20th 2022, 3:11pm

Zitat

Worauf ich hinaus will ist, dass deine Kurve bei einer Raumtemperatur
von 27°C perfekt funktionieren mag, aber für alle anderen
Raumtemperaturen leider nicht. Verstehst du, was ich meine?

Sieht dieser Satz für Dich wie eine Annahme aus?

Ich habe einfach nur Deine erste fixe Aussage genommen, die zeigen sollte, dass meine Meinung und oder meine gemessenen Werte nicht stimmen, verstehst Du was ich meine?
Es gibt keinen Ausweg, den ein Mensch nicht beschreitet, um die tatsächliche Arbeit des Denkens zu vermeiden.
Thomas Alva Edison (1847-1931), amerik. Erfinder

Saturday, January 22nd 2022, 2:06pm

Der Sinn von einer Regelung des Kreislaufs nach Delta-T erschließt sich mir nicht so ganz. Bei höherem Ambient-T hast Du weniger Delta-T bei gleicher Wärmeleistung des Systems, würdest also bei höherer Lufttemperatur weniger hoch regeln als bei niedriger Ambient-T

Ganz im Gegenteil. Was du beschreibst, passiert bei Steuerung nach absoluter Wassertemperatur.

Delta-T ändert sich ausschließlich, wenn sich die Abwärme des PCs ändert, oder die Wärmeableitfähigkeit des Radiators (beeinflusst durch z.B. die Lüftergeschwindigkeit). Wenn beide Werte konstant sind, ist auch Delta-T konstant, unabhängig von AmbientT. Was hier etwas unintuitiv erscheint ist, dass die minimale Wassertemperatur ja niemals geringert als AmbientT werden kann. Wenn der PC konstant 10°C Abwärme erzeugt, dann hättest du im Falle von DeltaT = 0 immer eine Temperatur von AmbientT + 10°C.

Bei Steuerung über absolute Werte tritt genau das von dir beschriebene Verhalten auf. Wenn dein PC konstant so viel Abwärme produziert, dass die Wassertemperatur dadurch um 10°C erhöht wird (RadOutlet -> CPU, GPU -> RadInlet), kommst du im Winter auf ein "vorher"/"nachher" von z.B. 25/35, im Sommer aber auf z.B. 30/40. DeltaT bleibt aber konstant.

Ich denke, dass die robusteste Größe für die Regelung des Systems die Wassertemperatur ist

Zumindest bei Robustheit im Sinne von "intuitiv" stimme ich dir zu :thumbup:


Bei gleicher Abwärme ist es eben nicht 25/35 und 30/40, da der Energiegehalt des Wassers nicht linear von der Temperatur abhängt ... Dein theoretischer Ansatz in allen Ehren, aber vertrau mal den Leuten hier, die das schon ne Weile praktisch machen

Similar threads