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Re: Was wächst denn hier???

Montag, 7. Januar 2008, 16:35

Zitat von »cyberx....«

mir hat sich die frage in dem moment gestellt, in dem ich gelesen hab, das die LED weg ist, und sich die Lötpunkte aufgelöst haben...

daher sag ich das.
(Das das Tubemeter an sich dicht is, will ich garnicht bestreiten)

Weil 1,xV für ne LED reichen auch aus, um ein Galvanisches Element mit strom zu versorgen.


edit:
und wenn ich so Bilder sehe:


Schon krass...



Das ist klar, aber wie kam es dazu ?

Re: Was wächst denn hier???

Montag, 7. Januar 2008, 16:59

Wenn ich (mit meinem Beschränkten Galvanik Wissen) mal überlege..

Das Weiße ist zu 99% ja warscheinlich vom ALU.
Die Blaugrünen Absetzungen zu 99% vom kupfer

Da Alu ja nich grade das Edelste Metall is, bildet das über die Lösung (Das Wasser) ja schnell mal nen ganzes Element, mit irgendwelchen anderen Metallen (nehmen wir hier wieder das Kupfer, oder wegen mir den Zinn aus dem Lötzinn der LED).
Wie des mit dem Messing des Tubemeters ausschaut, weis ich nicht.. aber edler als alu isses bestimmt, da Messing ja auf Kupfer basiert.

Kupfer haben wir ja, wenn mich nich alles täuscht auf dem Tubemeter, oder?!

Hab noch nie ein Tubemeter in der Hand gehabt.. Wie is denn die LED da oben drauf fest? Bzw. geschützt?
Wenn se abfallen kann, is da doch bestimmt nur Klarlack drauf, oder?


Wenn Strom fließt, geht das Tubemeter kaputt, und wenn keiner mehr fließt, der tube?
und dazu kommt noch die ganz normale Korrosion.. (Die ja villeicht an der durch das Eloxieren recht großen Oberfläche richtig schnell abgeht)
Westerwälder ist das höchste was der Mensch werden kann!

Re: Was wächst denn hier???

Montag, 7. Januar 2008, 17:23

Joa, hab mal Chemie Leistungskurs gehabt, und ausgeflocktes Kupfer sieht so aus.

Wenn du nur den AGB aus Auminium hast, dann nutzt der als Kathode genutzt. Allerdings passiert nichts, wenn nur das Wasser unter Strom steht.
Kann es sein, das der AGB und das Netzteil blank mit dem Gehäuse verbunden sind?
Wär dein AGB aus Zink, dann wär er jetzt von innen schön mit Kupfer beschichtet.

Also mess mal, ob zwischen Gehäuse und AGB Strom fliest.

Und an alle die sich wundern, das sowas in 6Wochen wächst. 99,9% Kupfer wird in weniger Zeit hergestellt. Wenn man eine Reaktion halt schon in 45minuten im Untericht sieht, is das echt kein Wunder.

Re: Was wächst denn hier???

Montag, 7. Januar 2008, 21:33

Zitat von »Dude«


Kann es sein, das der AGB und das Netzteil blank mit dem Gehäuse verbunden sind?

Das dürfte bei den meisten wassergekühlten PCs so sein. Zumindest sollte das Netzteil über die Schrauben fest mit dem Case verbunden sein. Und ein Aquatube wird normal auf fest mit dem Case verschraubt. So ist der Aquatube im Normalfall geerdet.
Wenn jetzt zum Beispiel der Kühler im Netzteil nicht geerdet sein sollte (was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann) und dort Spannung anliegt, dann wird das Wasser im PC wahrscheinlich von ganz alleine warm und wir hätten die Ursache des Problems gefunden.
Allerdings denke ich das dann wesentlich mehr als "nur das bisschen Bewuchs" passiert wäre. So gleichmäßig wie sich auch die Anlagerungen im AB zeigen würde ich eher sagen das der Pluspol dieser Reaktion das Tubemeter war.
Wenn dort Aufgrund eines Defektes 5V in das Wasser fliessen reicht das locker aus.
Und wir hätten ganz nebenbei bewiesen das es nicht so einfach ist einen eloxierten Aquatube sauber zu verkupfern.
::)

Zitat von »Grinchy«

voila: Genau die richtige Menge an Grass für genug Drehspaß :D

Alex

Senior Member

Re: Was wächst denn hier???

Montag, 7. Januar 2008, 21:45

Ist es jetzt besser wenn ich einen AT irgendwo anschließe, sprich Erde und wenn ja wo? Geht da das Gehäuse vom Netzteil? (Nein, ich leg sicher kein Kbael in Keller zum nächsten Heizkörper :D)

Re: Was wächst denn hier???

Montag, 7. Januar 2008, 21:59

@alex,
ja geht übers gehäuse..


Zitat

So gleichmäßig wie sich auch die Anlagerungen im AB zeigen würde ich eher sagen das der Pluspol dieser Reaktion das Tubemeter war.
Wenn dort Aufgrund eines Defektes 5V in das Wasser fliessen reicht das locker aus.
Und wir hätten ganz nebenbei bewiesen das es nicht so einfach ist einen eloxierten Aquatube sauber zu verkupfern.

Sag ich ja .. oder meine zu sagen^^
Westerwälder ist das höchste was der Mensch werden kann!

Re: Was wächst denn hier???

Montag, 7. Januar 2008, 22:32

Liegt nur daran, das Aluminium scheiße ist zum Galvanisieren ;)

Re: Was wächst denn hier???

Montag, 7. Januar 2008, 22:58

Wenn Du den tube mit ner (leitfähigen Schraube oder direkten Kontakt) an eine metallische Fläche des (normalerweise) geerdeten Gehäuses schraubst, ist der logischerweise auch geerdet.
Spock meint vielmehr, daß das (defekte(?)) Tubemeter den positiven Pol gegen Masse/Erde/"Minus" stellt (wäre dann eigentlich der Schaden ohne geerdeten Tube geringer/überhaupt da?

Edit: viiiiiiiieeeeeeelllllllllll zu spät
Hmm... Seite 3 nicht gelesen
naja, cyberx rechtgeb ;)

Re: Was wächst denn hier???

Montag, 7. Januar 2008, 23:01

denke mal nich ganz so krass..
aber vorhanden bestimmt..


....
dankeschön ;)
Westerwälder ist das höchste was der Mensch werden kann!

Re: Was wächst denn hier???

Dienstag, 8. Januar 2008, 00:10

Ich staune über die Rege beteiligung an der Ursachenforschung. Hab heute mit AC gesprochen, und die wissen auch nicht so richtig was das ausgelöstt, vermutlich das Korrosionsschutzmittel. Vermutlich... ???
Da ich kein ACfluid genommen hab, gibts auch keine Garantie. :'(
Kann man nicht ändern.
Aber, ich werd der Sache noch auf den Grund gehen.

Also mal kurz zur erklärung bzw. genauen Berschreibung meines Systems.
Im Rechner selber befindet sich das WAKÜ Netzteil und nur die Kühler selbst. Die Pumpe, AG, Radiotoren sind extern in einem anderen Gehäuse. Beide Gehäuse sind mit ca. 2m Schlauch, USB Kabel, 5V & 12V verbunden.
Bis vor 6 Wochen war ein Plexiglas AGB mit Laing Pumpe verbaut. Lediglich diese beiden hab ich gegen Aquatube mit Tubemeter und ner XT getauscht. Mehr ist nicht geändert worden. Sonst lief alles schon ca. 2 Jahre. Ohne solch netten Gewächse.

Zitat von »Stefan«




Ich will den Teufel nicht an die Wand malen, aber wenn das Netzteil nicht ordentlich isoliert ist gegenüber dem Wasserkreislauf respektive dem innenliegenden Kühler hat man da mal schnell eine nicht zu unterschätzende Spannung drauf. Das würde auch den Wuchs in dieser kurzen Zeit erklären.

Bitte vom Elektriker oder selber mit nem Multimeter mal testen.


Da kann ich nicht ganz mitgehen. Die Masseleitungen des Netzteils, egal ob 12V oder 5V sind gleichzeitig die Masse des Gehäuses. Ist ja kein Trafo wo es primäre und sekundäre Trennung gibt. Sollte jetzt durch einen Isolationsfehler Spannung auf dem Kühler anliegen, dann währe das mit einem Kurzschluss gleichzusetzen, und das Netzteil verabschiedet sich. Sollten 220V auf den Kühler gelangen, dann gibts auch nen Kurzschluss, nur der ist glaub bischen heftiger.  ::)

Das Netzteil ist übrigens von EDVextrem. Sollte euch ja was sagen.  ;)

Zitat von »cyberx....«

wobei ja auch rein theoretisch 5V vom usb des Tubemeters für en bissl galvanik ausreichen.
(k.A. wie ein Tubemeter aufgebaut ist, und ob da ne spannung mit dem wasser in kontakt kommen könnte usw.. )

Spannung muss ja mit dem wasser in berührung kommen, denn es misst ja den Füllstand anhand von "Sensoren" auf der Platine. Ja höher das Wasser steigt, je mehr Sensoren werden bedeckt. Das wird dann irgendwie ausgewertet. Sagen wir mal High und Low, aber ist immer noch Spannung. Dann kommt noch die LED die man blinken lassen kann. Weiß jetzt nicht welche Spannung die hat, aber als SMD könnte sie vielleicht 2V haben. Hab jetzt bloß mal schnell am Tubemeter gemessen, und der Pin 2 hat direkten Kontakt mit einer Seite der LED. Könnte die + Seite sein. Wie gesagt, nur schnell mal, such mir die Belegung in ruhe raus wenn bischen mehr Zeit hab.

Zitat von »cyberx....«

mir hat sich die frage in dem moment gestellt, in dem ich gelesen hab, das die LED weg ist, und sich die Lötpunkte aufgelöst haben...

daher sag ich das.
(Das das Tubemeter an sich dicht is, will ich garnicht bestreiten)

Weil  1,xV für ne LED reichen auch aus, um ein Galvanisches Element mit strom zu versorgen.

Oh, da hab ich mich vielleicht ein bischen falsch ausgedrückt. Das Unterteil der LED ist noch verlötet, nur Das Oberteil ist weg. Die Leiterplatte war mit einem schwarzem Lack versehen, der nur die "Sensoren" frei ließ. Der ist irgendwie fast verschwunden, wodurch das Wasser sogar noch mehr Kontaktfläche hatte. Das Tubemeter ist ansonsten dicht. Also in die Elektronik ist da nichts gelaufen. Wenn kann es nur an den "Sensoren" oder der LED gelegen haben. Wenn das neue Tubemeter da ist, werd ich mir das mal genauer ansen wie AC die LED abgedichtet hat. Wer weiß.

Zitat von »Stephan«

Wenn die LED-Kontakte mit dem aquatube verbunden werden, so führt dies natürlich zu solchen Effekten. Also bitte vor Neueinbau prüfen !!!

??? ??? ???
LED gibts da nicht mehr, und ansonsten ist das Ding nur noch Schrott. Aber schön jetzt zu wissen, das es dadurch gekommen ist.  ;D :-X

Zitat von »cyberx....«

Wenn Strom fließt, geht das Tubemeter kaputt, und wenn keiner mehr fließt, der tube?
und dazu kommt noch die ganz normale Korrosion.. (Die ja villeicht an der durch das Eloxieren recht großen Oberfläche richtig schnell abgeht)

;D Gute Frage...

Zitat von »Dude«

Kann es sein, das der AGB und das Netzteil blank mit dem Gehäuse verbunden sind?

Ja klar, so wird das nun mal gemacht. Man will ja das Gehäuse Erden. Da ist alles was Masse ist miteinander verbunden. Also auch der 12V & 5V Bereich.

Zitat von »Alex«

Ist es jetzt besser wenn ich einen AT irgendwo anschließe, sprich Erde und wenn ja wo? Geht da das Gehäuse vom Netzteil? (Nein, ich leg sicher kein Kbael in Keller zum nächsten Heizkörper  :D)

Sobald das Netzteil am Gehäuse verschraubt ist, ist alles am Gehäuse geerdert. Vorraussetztung ist natürlich, das Dein Stromnetz auch geerdert ist.  ;D
Aber wenn gans Sicher gehen willst, leg ein Kabel zum Blitzableiter Deines Hauses. Dann bist 100% geerdet.  ;) ;D

Zitat von »LotadaC«

Wenn Du den tube mit ner (leitfähigen Schraube oder direkten Kontakt) an eine metallische Fläche des (normalerweise) geerdeten Gehäuses schraubst, ist der logischerweise auch geerdet.
Spock meint vielmehr, daß das (defekte(?)) Tubemeter den positiven Pol gegen Masse/Erde/"Minus" stellt (wäre dann eigentlich der Schaden ohne geerdeten Tube geringer/überhaupt da?

Ich würde sagen JA.
Nehmen wir mal an, die Anode der LED liegt frei. Nun blinkt diese, unt setzt immer Spannung in die Kühlflüssigkeit, welche Masse (Kathode) durch den Aquatube hat.

Was haben wir nun? Galvanisation.

Hmm... Schade das es keine Goldablagerung war.  ;D ;D ;D
Die Wahrheit sollte man dem anderen wie einen Mantel hin halten, so das er hinein schlüpfen kann und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.

Re: Was wächst denn hier???

Dienstag, 8. Januar 2008, 09:41

Zitat von »billiboy«

Ich staune über die Rege beteiligung an der Ursachenforschung. Hab heute mit AC gesprochen, und die wissen auch nicht so richtig was das ausgelöstt, vermutlich das Korrosionsschutzmittel. Vermutlich...  ???
Da ich kein ACfluid genommen hab, gibts auch keine Garantie. :'(


Klar, weil niemand selbst so etwas erleben will, liegts im Interesse aller die Ursache zu finden. Aber das mit der Garantie ist unschön (außerdem würd ich nicht sagen, dass es "wegen" dem Fremdmittelchen, sondern "trotz" passiert ist, als Ursache sind die Bilder zu heftig). AC hat nicht angeboten die Eloxierung des AT und die Isolierung des tubemeters zu überprüfen, um einen eigenen Herstellungsfehler def. ausschließen zu können? FrüherTM kamen sie mir entgegenkommender vor :-/...
"Live free or die: Death is not the worst of evils."

Re: Was wächst denn hier???

Dienstag, 8. Januar 2008, 11:49

Sorry, wenn das dumm kommt,
aber:

Immer das getue mit Korrosionsschutz.

Kann es denn sein, das sich der SO doll unterscheidet? Ich mein, andere Hersteller nehmen auch Kupfer und Alu.

Bin echt kurz davor, mal verschiedene Mittelchen zu kaufen, und die auf ihre Zusammensetzung zu prüfen.
Kann mir doch keiner erzählen, das sich die Plörre von Hersteller zu hersteller so unterscheidet.

Oder habt ihr Selektive Nanoteilchen drinn, die nur mit Alu und Kupfer von Hersteller eins auskommen, und das von Hersteller 2 angreifen?

Verliere ich die Garantie auf mein Handy, weil ich nich die Original Nokia Handytasche nutze?

GRML....
Westerwälder ist das höchste was der Mensch werden kann!

Re: Was wächst denn hier???

Dienstag, 8. Januar 2008, 12:00

Zitat

Wenn jetzt zum Beispiel der Kühler im Netzteil nicht geerdet sein sollte (was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann)

Oh, was umgebaute Netzteile anbelangt kann ich mir jede Menge Pfusch vorstellen.

Zitat

Da kann ich nicht ganz mitgehen. Die Masseleitungen des Netzteils, egal ob 12V oder 5V sind gleichzeitig die Masse des Gehäuses. Ist ja kein Trafo wo es primäre und sekundäre Trennung gibt. Sollte jetzt durch einen Isolationsfehler Spannung auf dem Kühler anliegen, dann währe das mit einem Kurzschluss gleichzusetzen, und das Netzteil verabschiedet sich. Sollten 220V auf den Kühler gelangen, dann gibts auch nen Kurzschluss, nur der ist glaub bischen heftiger.    

Das Netzteil ist übrigens von EDVextrem. Sollte euch ja was sagen.  


Oft sind in Wakü-Netzteilen die Luftkühlkörper resp. -Bleche eines normalen, luftgekühlten kommerziellen NTs einfach gegen Wasserkühler ausgetauscht.

Nur stehen die Luftkühler in Netzteilen oft unter Spannung, gelegentlich liegen hier 200-400V Wechsel- oder Gleichspannung an, je nach Platinendesign. Bei einem ordentlichen NT-Umbau werden die Kühler spannungsfrei geschaltet, die Leistungshalbleiter müssen dazu gelegentlich neu angeordnet werden, da die Überschlag- und Kriechstrecken sonst nicht eingehalten werden können, uswusf. Das ist ziemlich aufwändig. Einfacher (aber eben auch problemanfälliger) ist es, den Wasserkühler mit wärmeleitender Isolierfolie gegen spannungsführende Teile zu isolieren.

Wenn (!!) der Wasserkühler dann selbst an Masse angeschlossen ist, knallt es bei einem Isolierungsfehler, die Sicherung fliegt und die Isolierung muss zwingend instandgesetzt werden. Das wäre eine saubere Lösung - aber der Hersteller hat dann mit Servicefällen zu leben. Das kann er sich durch eine IMHO unsaubere Lösung vom Hals schaffen - er verbindet den Kühlkörper nicht mit Masse. Bei *einem* Isolationsfehler liegt der Kühler dann frei schwimmend auf dem Potenzial des fehlerhaft isolierten Bauteils und das NT funktioniert munter weiter. Die Überschlagstrecken sind jetzt möglicherweise zu klein und es liegen vielleicht 400V Gleichspannung zum Galvanisieren am Wasser an, aber ansonsten läuft das Teil. Erst bei zwei Isolationsfehlern mit unterschiedlichen Potenzialen kommt es zu Ausfällen.

Und gegen diese Spannungen sind die paar Volt an einer LED und eines Füllstandsmessers Kleinkram. IMHO arbeiten ordentliche Füllstandsmesser übrigens mit Wechselspannung um unerwünschte Galvanik zu vermeiden!

Ich weiß nicht, was EDVextrem da so baut - aber ich würde von einem Elektro-fachkundigen Menschen mal den Widerstand des NT-Kühlers gegen Masse (sollte nahe 0 Ohm sein) und im Betrieb am Trenntrafo die (Gleich-)Spannung am Kühlkörper gegen Masse (sollte nahe 0V sein) messen lassen.
Das "Highlight" auf der EDV-extrem-Seite "Anbindung des Kühlers ans Netzteil mit Silikon-Polymerfolie" legt hier zumindest eine Vermutung nahe....

Re: Was wächst denn hier???

Dienstag, 8. Januar 2008, 12:08

Zitat von »Grinchy«

AC hat nicht angeboten die Eloxierung des AT und die Isolierung des tubemeters zu überprüfen, um einen eigenen Herstellungsfehler def. ausschließen zu können? FrüherTM kamen sie mir entgegenkommender vor :-/...


Nee, wollten Sie nicht sehen. Haben mir lediglich einen neuen Grundkörper für Betrag xxx angeboten. Tubemeter hab ich zwar nachgefragt, aber da wollten Sie mir nichts anbieten. Hab aber abgelehnt, da ich schon bestellt hatte und es sich nicht wirklich gerechnet hat.

Zitat von »cyberx....«

Immer das getue mit Korrosionsschutz.

Kann es denn sein, das sich der SO doll unterscheidet? Ich mein, andere Hersteller nehmen auch Kupfer und Alu.

Bin echt kurz davor, mal verschiedene Mittelchen zu kaufen, und die auf ihre Zusammensetzung zu prüfen.
Kann mir doch keiner erzählen, das sich die Plörre von Hersteller zu hersteller so unterscheidet.

Also ich find es auch ein wenig albern, aber was soll man machen.
Die Kühler und AGB werden bestimmt vor Auslieferung an den Kunden auf ACfluid programmiert. ;D
Die Wahrheit sollte man dem anderen wie einen Mantel hin halten, so das er hinein schlüpfen kann und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.

Re: Was wächst denn hier???

Dienstag, 8. Januar 2008, 12:23

das Tubemeter wird an dem vorfall sicher nichts zu tun haben da der Strom über die Sensorflächen nur extrem schnelle Impulse sind.
Gemessen wird für ca. 1ms alle 1000ms.
Desweiteren ist der Strom über die Flächen auch sehr gering im µA bereich. Selbst im worst case kann da gar kein so großer strom auftreten das sich ein solches Fehlerbild ergeben kann.

Re: Was wächst denn hier???

Dienstag, 8. Januar 2008, 12:49

Zitat von »Sebastian«

das Tubemeter wird an dem vorfall sicher nichts zu tun haben da der Strom über die Sensorflächen nur extrem schnelle Impulse sind.
Gemessen wird für ca. 1ms alle 1000ms.
Desweiteren ist der Strom über die Flächen auch sehr gering im µA bereich. Selbst im worst case kann da gar kein so großer strom auftreten das sich ein solches Fehlerbild ergeben kann.


Und wie erklärst Du dann, das sich dieses ganze nur auf den Aquatube beschränkt, bzw. wie dieses überhaupt entstanden ist? Meine HDD Kühler sind auch aus eloxiertem ALU und die sind völlig i.O..
So was geschieht nur da wo Strom fließt. Und das kann nur im AGB geschehen, da dieser Direkt Strom über das Tubemeter bekommt. Was ist mit der LED wenn die blinkt?
Die Wahrheit sollte man dem anderen wie einen Mantel hin halten, so das er hinein schlüpfen kann und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.

Re: Was wächst denn hier???

Dienstag, 8. Januar 2008, 12:49

Ah, das passt. Kurze Impulse sind auch eine Variante um Galvanik-Effekte bei Pegelmessern zu vermeiden. Da liegt zwar (theoretisch) im zeitlichen Mittel eine Gleichspannung auf dem Wasser, aber deren Effektivwert und damit die übertragbare Energie ist vernachlässigbar gering.

Ich glaub' auch nicht daran, dass ein intakter Pegelmesser solche Schäden hervorruft - bei *keinem* Korrosionsschutz.

Natürlich kann AC nur für den eigenen Korrosionsschutz eine Schutzwirkung garantieren - aber die Fremdhersteller werden ja auch nicht gerade Batteriesäure als Kühlflüssigkeit einsetzen...

Edit: Zu den Fesrtplatten: Sind die Plattenkühler denn galvanisch mit Masse verbunden oder über Gummipuffer isoliert? Dann wäre der Tube nämlich die einzig geerdete Stromsenke im Kreislauf - dann vielleicht das NT wie oben beschrieben als Stromquelle, nun, das könnte passen.

Aber ohne zu Messen ist das jetzt alles Kaffeesatzleserei und Spekulation.

Re: Was wächst denn hier???

Dienstag, 8. Januar 2008, 13:19

Zitat von »Limbachnet«

Zu den Fesrtplatten: Sind die Plattenkühler denn galvanisch mit Masse verbunden oder über Gummipuffer isoliert? Dann wäre der Tube nämlich die einzig geerdete Stromsenke im Kreislauf - dann vielleicht das NT wie oben beschrieben als Stromquelle, nun, das könnte passen.

Aber ohne zu Messen ist das jetzt alles Kaffeesatzleserei und Spekulation.


Ist alles geerdet bei mir, da direkt mit dem Gehäuse verschraubt.

Ich überleg grad, ab eine galvanische Trennung des Aquatube vielleicht ne Lösung währe um sowas vorzubeigen.
Das Netzteil ist es 100% nicht. Hab ich schon 2 Jahre im Rechner, und außerdem bin ich gelernter Elektromonteur und sehr vorsichtig bei Sachen mit Wasser und Strom. Ist alles i.O.  :)
Die Wahrheit sollte man dem anderen wie einen Mantel hin halten, so das er hinein schlüpfen kann und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.

Re: Was wächst denn hier???

Dienstag, 8. Januar 2008, 13:28

will dich nich angreifen, aber gemessen haste schon am nt?

Re: Was wächst denn hier???

Dienstag, 8. Januar 2008, 13:30

Zitat von »Seppel^«

will dich nich angreifen, aber gemessen haste schon am nt?


Na heute und gestern nicht. Ist schon ne Weile her. Im Moment warte ich auf meine Teile, und dann messe ich nochmal neu.
Die Wahrheit sollte man dem anderen wie einen Mantel hin halten, so das er hinein schlüpfen kann und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.