Stimmt alles - aber einige der Effekte müssen nicht am MP3-Format oder an der Wandlung liegen, sondern sind oft genug auf CDs auch schon nachweisbar.

CDs werden eben sehr oft so abgemischt, dass sie möglichst laut 'rüberkommen (und daher clippen), das mehrfache Resampling im Produktionsprozess verschluckt systembedingt einzelne Frequenzen, dann kommen noch Dynamikkompressoren und dergleichen Zeug dazu. Die Musik wird eben Radio-, KFZ- und Billigohrstöpsel-tauglich zurechtgemacht. Wenn sie möglichst wegen eines hohen Wiedererkennungswertes überall gleich klingen soll, dann kann nur mäßige Tonqualität herauskommen.

Das exzessive Clippen vieler aktueller CDs kann man mit EAC und einem beliebigen Audio-Editor sehen, für die Resampling-Frequenzkämme hatte der Elektor-Verlag mal ein Tool, das finde ich momentan aber nicht. Muss ich mal suchen.

Und mies produzierte Musik wird durch Wandlung in ein anderes Format auch nicht besser...

Ich hab letzt' ein Interview mit nem Prof. von einer Tontechnik-Uni (bin mir nicht sicher welche, war glaub' die SAE-Zürich) im Radio gehört, der seit Jahren seine Studenten am Anfang des Semesters einen Lossless/MP3 Blindtest machen lässt. Er meinte, dass die Leute vor 10 Jahren bei den Tests viel besser abgeschnitten hätten und mittlerweile die Unterschiede nurnoch selten raushören. Er begründet dies aber nicht mit dem besserwerden des mp3 codecs, sondern damit, dass der durchschnitts Musikkonsument heutzutage fast nurnoch komprimierte Formate hört und das Ohr es dadurch verlernt den vollen Frequenzumfang wahrzunehmen.
MMn ein durchaus interessanter Ansatz.

Durchaus.

Bei manchen Zeitgenossen, die mit brüllenden Ohrstöpseln in der S-Bahn noch zwei Reihen weiter gegen die Fahrtgeräusche gut zu hören sind, wundere ich mich, dass die unbestöpselten Ohren noch *irgendwas* wahrnehmen...

Aber man müsste schon wissen, von *was für* MP3 man redet. 64 Kbit const. ist IMHO problemlos 'rauszuhören (jedenfalls als Nicht-Brüllstöpsel-Träger), wohingegen 256Kbit vom Klang her in einer anderen Liga spielt.

Man kann - als Vergleich - ja auch nicht erfolgreich behaupten, alle JPG-Fotos sähen Scheixxe aus, nur weil im Internet übertrieben komprimierte, verkleinerte und verpixelte JPGs in Massen herumliegen. Es gibt eben auch sehr schöne hochauflösende Fotos im JPG-Format.

Das denk ich auch.Ab 320 kBit wirds schon echt schwer bis fast unmöglich,für ein ungeschultes Durchschnittsohr den Unterschied zu hören.Meist liegts auch aus meiner Erfahrung am falschen Kopfhöhrer bzw Lautsprecher.Diese sollten auch,bei Qualitätsansprüchen,auf das Hörverhalten angepaßt werden!
Auch kann man ,gerade im Auto, durch Feintuning an den Klangeinstellungen meist deutlich mehr rausholen,als einem von den Werks-Presets
vorgemacht wird.
Ich hab z.B.fürs iPhone meine CDs auf 320 kBit komprimiert.Das läßt trotz etwas besserer Kopfhöhrer (UE triple.fi10) nichts von Dynamik ,Klang und Räumlichkeit einer CD vermissen.Zumindest für mein Ohr

hi,

ich denke, das ist durchaus vergleichbar mit dem geschmacksempfinden von leuten, die an fertiggerichte und künstliche aromen im essen gewöhnt wurden. für die industrie ist das natürlich praktisch. statt echter aromen (die aus hundertern einzelaromen bestehen) 3 bis 4 künstliche aromen zu benutzen...
will sagen, warum mp3s? speicherplatz ist immer billiger, aber warum hochwertige formate anbieten, wenn der konsument sich mit mp3s zufrieden gibt..?

ich möchte hier auch noch mal 2 untersuchungen in den ring werfen: beim hören von musik aus komprimierten daten, errchnet das gehirn (unbewußt) die ggf. fehlenden anteile. sprich: mp3s hören ist anstrengender, auch wenn der akkustische unterschied nicht unbedingt wahrgenommen wird oder werden kann.

LINN hat an dieser stelle mal ein interessantes experiment gemaacht. aus einer hochwertigen originalaufnahme wurden "gute" mp3s erstellt, und wieder "zurückgewandelt". aus dieser "kopie" wurde rechnerisch die differenz zum original ermittelt, und dieser "rest" dann abgespielt. da konnte man problemlos melodie und text heraushören!

wie limbachnet auch sehr treffend bemerkte, die unsägliche dynamikkompression versut das hörvermögen erheblich. vor einigen jahren hatte das dänische klassik radio dieses verfahren auch eingeführt. die proteste der hörer waren so massiv, das dies wieder verworfen wurde.

die pauschalisierten aussagen, das "man" den unterschied nicht hört, halte ich für quatsch!

gruß,
seaslug

Genau daher schrieb ich ja auch,daß es für mein Ohr ausreicht
Sicherlich geht beim komprimieren immer ein Teil verloren und es wird immer Leute geben,die über ein entsprechendes Hörvermögen und
Equipment verfügen,den Unterschied zu hören.Dennoch gings in dem Thread auch ursprünglich um eine Autoanlage,die ziemlich sicher
von einer audiophil perfekten Hörumgebung sehr weit entfernt ist.
Klanglich kommt man sicher nicht an eine CD-Aufnahme heran.Das wird sicherlich keiner bestreiten wollen.

autoanlage mit den sennheiser orpheus?
Also echt für eine autoanlage brauchst du nicht mehr als 256 kb/s
....

bestimmt!
Rauschfilter und alles

Zitat von »Morepower«

Klanglich kommt man sicher nicht an eine CD-Aufnahme heran.Das wird sicherlich keiner bestreiten wollen.

Doch. Hast Du die vorherigen Posts eigentlich gelesen? Himmel...

Es gibt *die* CD-Aufnahme ebensowenig wie *die* MP3-Datei!!

Ein schlecht produzierter CD-Track wird dirch MP3-Wandlung nicht besser. Ein 32Kbit-MP3 wird nahezu sicher schlechter klingen als ein auch nur halbwegs vertretbarer CD-Track - aber ein anständiger CD-Track, der mit 256kBit zu MP3 gewandelt wird, ist bei dem von Dino angesprochenen c't-Test *nachweislich* weder von professionellen HiFi-Menschen als MP3 identifizierbar gewesen noch (im Nachgang wegen der kontroversen Leser-Reaktionen) von kritischen audiophilen Lesern.

Ich hab' mal nach den jeweiligen Artikeln gesucht, es sind aus dem Jahr 2000, Ausgabe 03, S.144 (Test mit Hifi-Profis) sowie Ausgabe 06, S.92 (Test mit kritischen Lesern). Bei den audiophilen Leser hatte genau einer statistisch signifikant die MP3s erkannt, und der hatte tatsächlich (hab' ich mich oben doch richtig erinnert) einen Hörschaden. Also, wer mal selber nachlesen will...

Es wird wohl kein Copyright-Drama sein, wenn ich nur die Schlussfolgerung zitiere:

Zitat

Die größte Überraschung zeigte sich jedoch, als wir die gesammelten Punkte über alle Stücke aufsummierten und so jeweils einen Wert für MP3 mit 128 Bit/s, MP3 mit 256 Bit/s und CD-ROM erhielten: MP3/256 und CD erzielten über alle Stücke und Testhörer exakt denselben Punktwert von 501; MP3/128 lag mit 439 deutlich darunter. Für statistisch Interessierte: Die ermittelten Werte 439 und 501 unterscheiden sich statistisch signifikant mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von einem Prozent (bei wissenschaftlichen Untersuchungen gibt man sich häufig schon mit fünf Prozent zufrieden); zwischen CD und MP3 mit 256 kBit/s gibt es (bei exakt gleichem Wert) natürlich keinen Unterschied.

Fazit
Im Klartext heißt das: Unsere musiktrainierten Testhörer konnten zwar die schlechtere MP3-Qualität (128 kBit/s) recht treffsicher von den beiden anderen Hörproben unterscheiden; zwischen MP3 mit 256 kBit/s und dem Original von CD hingegen ließ sich im Mittel über alle Stücke kein Unterschied erkennen: Die Tester schätzten MP3/256 ebenso häufig als CD-Qualität ein wie die CD selbst.

Was aber ja eben nicht für die Qualität von 256kbit MP3 sprechen muss sondern ja durchaus auch bedeuten kann das CDs heute genauso schlecht auf den Markt geworfen werden wie MP3s. Man muüsste das mal mit ner richtigen verlustfreien Studio-Aufnahme vergleichen.

btw gibts zu dem Thema auch ne Folge Chaosradio
Müsste diese gewesen sein: http://chaosradio.ccc.de/cre154.html

Und was bringt dir der Vergleich mit ner verlustfreien Studio aufnahme ?
Richtig nichts, weil du das im Laden nicht kaufen kannst... Bringt dir ja nix, dass du weist das es irgendwo im Prioduktionsprozess die Musik in höherer QUalität gibt, du sie aber Maximal als AudioCD kaufen kannst.

Die im c't-Test verwendeten CDs deckten verschiedene Musikrichtungen (incl. Klassik) und Plattenlabel ab, um eben auch ordentlich produzierte CDs mit im Testfeld zu haben, denn dass es haufenweise schlecht hergestellte CDs gibt, hatten wir ja weiter oben im Thread schon.

Es gibt übrigens *keine* verlustfreie Aufnahme, auch nicht wenn sie in Studioqualität hergestellt wurde. Selbst eine superduper aufgenommene und sorgfältigst verarbeitete Klassik-Aufnahme klingt in Studioqualität auch wieder anders als das Live-Konzert vom Dirigentenpult aus (Kunstkopf-Aufnahmen mit individuellem Ohrabdruck vielleicht ausgenommen, aber derart exklusives Material ist hier wohl irrelevant). Beides bekommt aber nur ein handverlesener Personenkreis zu hören... Mit einem anderen Studio-Mikro aufgenommen klingt's wieder anders. Mit einem anderen Kopfhörer gehört auch. Mit Lautsprechern wieder anders. Und wenn man die Hifi-Anlage sauber eingestellt hat, klingt eine Aufnahme anders, wenn ein zuätzlicher Schrank im Raum steht. Das ist alles seit Jahrzehnten bekannt und unbestritten, aber unvermeidbar. Wer völlig unverfälschte Musik hören möchte, muss eben selber singen.

Und nun schauen wir mal auf den Ursprungspost: Es geht um Wiedergabe im AUTO! Mit einer Studioaufnahme auf ein Autoradio loszugehen und damit Qualitätsunterschiede gegenüber der produzierten CD nachweisen zu wollen, ist nun wirklich mit der ganz dicken Schiffskanone auf einen kleinen Spatz geschossen, selbst wenn die KFZ-HiFi-Anlage teurer war als der Rest des Fahrzeugs - und das scheint hier nicht der Fall zu sein. Ein Auto ist nunmal kein optimaler Hifi-Wiedergaberaum, nicht mal wenn's steht und schon gar nicht, sobald es fährt. Der c't-Test wurde hingegen im ehemaligen Hörraum einer ehemals im gleichen Gebäude sitzenden Hifi-Zeitschriften-Redaktion vorgenommen und wenn nicht mal dort eine 256er MP3-Datei herausgehört werden konnte, was soll dann erst im Auto herauskommen?

Zitat von »palme|kex`«

Bringt dir ja nix, dass du weist das es irgendwo im Prioduktionsprozess die Musik in höherer QUalität gibt

Doch sehr wohl. Ich bin neugierig und mag es Dinge zu wissen. Das ich das nicht bekomme ist durchaus ein Problem aber ein zweites, was der Lösung des ersten keinen direkten Abbruch tut

Zitat von »Limbachnet«

Der c't-Test wurde hingegen im ehemaligen Hörraum einer ehemals im gleichen Gebäude sitzenden Hifi-Zeitschriften-Redaktion vorgenommen und wenn nicht mal dort eine 256er MP3-Datei herausgehört werden konnte, was soll dann erst im Auto herauskommen?

Jo, haste wohl Recht. Wäre halt nur noch die Frage ob das Radio eventuell MP3 schlechter wiedergibt als es AudioCD wiedergeben würde, das kann man ja auch nicht ganz ausschließen. Da kann MP3 dann nix dafür aber dennoch würde das blöde Radio uns damit die ganze Theorie hier plattmachen.

Zitat von »deeptera«

...
Jo, haste wohl Recht. Wäre halt nur noch die Frage ob das Radio eventuell MP3 schlechter wiedergibt als es AudioCD wiedergeben würde, das kann man ja auch nicht ganz ausschließen. Da kann MP3 dann nix dafür aber dennoch würde das blöde Radio uns damit die ganze Theorie hier plattmachen.

Hmm, dafür müsste man die Info bekommen um was für ein Autoradio (Gesamtanlage) es sich hier handelt, das wurde leider noch nicht mitgeteilt - oder habe ich was überlesen?
Die Frage ist aber in dem Zusammenhang auch wieder ob die Qualität einer CD (wenn sie denn besser wäre) auch im Auto überhaupt umgesetzt werden kann....

Wenn hier am Ende rauskommt das hier eine Standartmitbringaudiokram des Autoherstellers verbaut ist, dann ist der Fred eh mehr als flüssig

Wenn mich das nicht kompletttäuscht ist das nen Serien Radio von irgend nem Honda... (falls ich da nicht was verwechsle)

Zitat

aber trotzdem hör ich klar im klangumfang, Lautstärke und ausgewogenheit nen unterschied... nun was solls

vielleicht taugt das radio für mp3s nicht..

Vielleicht liegt's ja doch an Deiner alten MP3-Sammlung? Dann hilft keine Hardware dieser Welt.
Nun wandel' doch mal selber einige Tracks mit 256Kbit und vergleiche erneut!

EAC mit Lame macht das in wenigen Minuten, und irgendeine anständig klingende CD als Vergleichsquelle wirst Du doch herumzuliegen haben!

Aber soweit war der Thread am letzten Samstag schon mal. Irgendwie habe ich manchmal den Eindruck, dass einfache Lösungen unbeliebt sind...