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Reinheit von "destilliertem" Wasser (bzgl. Korrosionsschutz)

Tuesday, July 7th 2009, 12:13am

Hallo,

Ich bin dabei mir eine Wasserkuehlung zusammenzubauen. Eine Wasserkuehlung sollte mit destilliertem Wasser gefuellt werden und um die Korrosion des Kupferkuehlkoerpers via Redox-Reaktion zu verhindern mit einem Korrosionsschutz vermengt werden.
Aufgrund des ganzen Kalks, etc. wuerde ich kein Leitungswasser in den 6liter Tank fuellen, aber im Keller ist eine Osmose-Anlage, mit der ich das Wasser filtern koennte.

Ich habe ein Labor gefragt, wie das mit der Wasserreinheit so aussieht. Die haben mir folgendes gesagt (links unreiner, rechts reiner):

Leitungswasser -> Reverse Osmosis -> De-Ionisiertes Wasser -> Millipore Milli-Q -> Glas Destillat.

Reineres Wasser ist weniger elektrisch leitend, aber auch geringfuegig geringer in der Waermeleitung und Kapazitaet (abgesehen vom total verkalkten Leitungswasser). Das "destillierte" Wasser aus dem Laden ist meistens De-Ionisiertes Wasser.
Ich verstehe, dass eine hohere Konzentration von Salzen die Bindung mit dem Korrosionsschutz geringfuegig mindern kann. Kann ich ohne Bedenken Osmose Wasser verwenden, oder weshalb sollte man "destilliertes" Wasser in eine Wasserkuehlung fuellen?

This post has been edited 2 times, last edit by "dorianmuthig" (Jul 8th 2009, 2:23pm)

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Tuesday, July 7th 2009, 12:21am

Um so reiner um so besser! Temperaturänderungen kannst du unter Messungenauigkeit abharken..

Wenn es soweit ist werden Wir eine Ankündigung machen. Zeitpläne oder ähnliches gibt es von uns nicht mehr, da einige nicht damit umgehen können wenn es doch mal länger dauert.

PsiQ

Senior Member

Tuesday, July 7th 2009, 12:28am

Ich benutze Dialyse Osmose Wasser (Permeat) mit G12+ (Audi/VW) seit jeher ohne Probleme. Auch im Auto ;-)
Kannst also ruhig nehmen, ob du dann AC-Fluid reinkippst oder was anderes ist deine Sache.
Mit AC-Fluid haben einige Leute Probleme, die genauen Ursachen sind unklar. Das Prinzip ist richtig und funktioniert meistens, aber halt nicht immer.

Kein Restewasser aus der Waschmaschine, dem Trockner oder sonstigen nicht ganz sauberen Orten nehmen. Wenns Frühlingsfrisch riecht, ist bestimmt auch was anderes drin ;-)
Das dest Wasser am besten auch nicht monatelang lagern und dann erst verwenden (Baumarkt,entmineralisiert...). Ist meist egal !!!! -aber irgendwas entwickelt sich immer drin. Auch Reinstwasserleitungen haben mit Biofilm zu kämpfen!!
Wenn doch was drin ist wird das "meistens" eh vom Zusatz oder gelösten Schwermetallen gekillt.

Die schlechtere Kühlleistung durch ultrareines Wasser hebt sich damit auf, dass du Zusatz reinkippst. Das ist somit nicht mehr ultrarein.
Solange nicht zuviel Zusatz reinkommt (Herstellerangaben beachten) wirst du auch keine verminderte Kühlfähigkeit feststellen.
Jedenfalls keine die so groß ist, dass sie nicht sowieso in der Standard-Abweichung der Tempsensoren untergeht.

This post has been edited 1 times, last edit by "PsiQ" (Jul 7th 2009, 12:31am)

.
Q6600 2,4ghz @ 4x3ghz @wakü cuplex
(4870 @Wakü-selbstbau); 6950@?; 4gb OCZ-Ram
auf Gigabyte P35DS3 @SB Wakü selbstbau
12m Rohr passiv; Zahnradpumpe; 5L AB G12+

Tuesday, July 7th 2009, 12:53am

Mir ging es hauptsaechlich um den Korrosionsschutz, und dass der tut was er soll, e.g. die Zerstoerung des nicht vernickelten Kupferkuehlers verhindern.
Ich habe eine Osmose 130 PLUS von Rondex zur Verfuegung. Das ACFluid zeugs macht Probleme? Das ist nicht gut, weil ich hab das Zeug mit dem Kuehler bestellt (kostet ja fast nix)... naja, mal gucken was in dem Zeug drin ist... sollten ja eigentlich geloeste Edelmetallanionen oder organische Anide (letztere mindern aber die Kuelleistung) sein...
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Tuesday, July 7th 2009, 3:53pm

ja ACFluid macht probleme. wie groß die auswirkungen sind, hängt von verschiedenen faktoren ab (z.b. temperatur, angriffsfläche, wie edel die metalle sind).

das ist auch der punkt, warum manche scheinbar kein problem mit ACFluid haben. bei manchen gibts halt den extremfall, dass sich so viele komplexe bilden, um sie bereits mit bloßem auge sehen zu können. bei anderen ist es so wenig, dass alles weitgehend in lösung ist und somit unsichtbar. dennoch besteht das problem!


sollten ja eigentlich geloeste Edelmetallanionen oder organische Anide (letztere mindern aber die Kuelleistung) sein...
soweit ich das in erinnerung habe, ist ACFluid nichts weiter als "Hydroxyphosphonoessigsäure" und demnach ein komplexbildner mit metallionen. mit verbesserung der kühlleistung hat das nichts zu tun.

This post has been edited 1 times, last edit by "Labrat" (Jul 7th 2009, 3:59pm)

Tuesday, July 7th 2009, 5:08pm

soweit ich das in erinnerung habe, ist ACFluid nichts weiter als "Hydroxyphosphonoessigsäure" und demnach ein komplexbildner mit metallionen. mit verbesserung der kühlleistung hat das nichts zu tun.



Das heisst das Zeug ist patentiert und ein Schutz vor Korrosion von Eisen oder anderen Metallen mit geringem Kohlegehalt die durch Bindung mit Calcium-Clorid Salzen entsteht? Wozu destillier oder filter ich dann eigentlich mein Wasser?
Dass der Unterschied der Kuehlleistung zu vernachlaessigen ist, ist mir auch bewusst...
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m4jestic

Senior Member

Wednesday, July 8th 2009, 9:47am

Ich versteh nicht ganz worauf du hinaus willst.
Wenn du bedenken mit deiner Osmose Anlage (was auchimmer das ist) im Keller hast, dann nimm doch einfach destilliertes Wasser ausm Supermarkt wies jeder tut und kipp AC Fluid oder das Auto zeugs rein.
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Wednesday, July 8th 2009, 2:22pm

Korrosion entsteht durch die chemische Reaktion des metallischen Werkstoffes, in diesem Fall Elektrolytkupfer, mit dem Wasser selbst oder dessen mineralischen Bestandteilen. Um eine Korrosion mit den mineralischen Bestandteilen zu verhindern, wird das Wasser destilliert. Um nun die ausbleibende Moeglichkeit einer Redox-Reaktion des Kupfers mit dem Sauerstoff im Wasser zu verhindern wird entweder eine Form von Korrosionsschutz dem Wasser beigemengt, der die Oxidation mit dem Kupfer verhindert, oder das Kupfer wird vernickelt. Da Hochleistungswasserbloecke keine vernickelten Innenraeume haben, um die Kuehlleistung zu erhoehen, waere es mir wichtig, dass sich der Korrosionsschutz richtig mit dem Wasser und nicht etwa mit darin noch enthaltenen Mineralien verbindet (dann wird's trueb und uneffektiv).

Da ACFluid nun angeblich hydroxyphosphono-acetic acid ist, das die Reaktion eines reinen metallischen Werkstoffes mit den mineralien in einer waesserigen Kuehlfluessigkeit verhindern soll, frage ich mich wozu ich mein Wasser denn nun destilliere, wenn entkalken voellig reichen wuerde, da der Korrosionsschutz schon gar nicht fuer eine Verhinderung der Oxidation des Kupfers gedacht ist, sondern urspruenglich (laut Patent) Reaktionen zwischen Calcium-Chloride Salzen in der Kuehlfluessigkeit und Eisen eindaemmt.

Nebenbei, 20 Liter destilliertes Wasser aus dem Supermarkt sind schwer, zweitens taugt das Zeug so viel wie einmal aufgekochtes Leitungswasser, da sich Bakterien ueber die Lagerzeit wieder vermehren koennen.

This post has been edited 1 times, last edit by "dorianmuthig" (Jul 8th 2009, 2:25pm)

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Thursday, July 9th 2009, 12:05am

Nebenbei, 20 Liter destilliertes Wasser aus dem Supermarkt sind schwer, zweitens taugt das Zeug so viel wie einmal aufgekochtes Leitungswasser, da sich Bakterien ueber die Lagerzeit wieder vermehren koennen.




Hmm... die wollen aber auch was zu mampfen haben -> als Fazit sollte sich also eine stabile Population einstellen, deren Größe von der vorhandenen ... äh ... Biomasse abhängt. Die sollte aber durch die Destillation minimiert worden sein. Außerdem mußt Du verwertbare Energie zuführen (Stoffwechselprozesse->Entropie->irgendwann stirbt das System sonst), und wenn Du keine neue Biomasse (=Energie) zuführst, brauchst Du irgendwelche Keime, die andere Energieformen nutzen können - (Kraft-Wärme-Kopplung? nee) mir fällt da nichts außer Photosynthese ein; da gehört schon Glück dazu (meine Biester nutzen übrigens (wahrscheinlich) rote photoaktive Pigmente).

Edit: ok, nur nebenbei - das eigentliche Problem bleibt halt die Korrosion. Schlimmer wirds aber, wenn (eventuell vorhandene) Mikroorganismen den Korrosionsschutz verwerten/spalten können. Meine Oscillatorien (<-Spekulation) brauchen/verwerten übrigens viel Phosphat - denen gehts in ACFluid richtig gut, ist mit ca 27°C nur´n bischen warm. Die sind aber in `nem System mit reinen Kanalkühlern, `nem AP-Evo und nur Kupferkomponenten (bis auf den eloxierten Aquatube) kein Problem (Anschlüsse jetzt mal vernachlässigt.)

This post has been edited 1 times, last edit by "LotadaC" (Jul 9th 2009, 12:14am)

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Thursday, July 9th 2009, 12:09am

Nebenbei, 20 Liter destilliertes Wasser aus dem Supermarkt sind schwer, zweitens taugt das Zeug so viel wie einmal aufgekochtes Leitungswasser, da sich Bakterien ueber die Lagerzeit wieder vermehren koennen.


Hmm... die wollen aber auch was zu mampfen haben -> als Fazit sollte sich also eine stabile Population einstellen, deren Größe von der vorhandenen ... äh ... Biomasse abhängt. Die sollte aber durch die Destillation minimiert worden sein. Außerdem mußt Du verwertbare Energie zuführen (Stoffwechselprozesse->Entropie->irgendwann stirbt das System sonst), und wenn Du keine neue Biomasse (=Energie) zuführst, brauchst Du irgendwelche Keime, die andere Energieformen nutzen können - (Kraft-Wärme-Kopplung? nee) mir fällt da nichts außer Photosynthese ein; da gehört schon Glück dazu (meine Biester nutzen übrigens (wahrscheinlich) rote photoaktive Pigmente).
Ich war ja der Ansicht, dass den Mikroskopischen Viechern das Plastik vom Kanister genauso gut schmeckt. Ist eigentlich auch mehr als genug da... und sehr Kohlehydrathaltig ist's im Prinzip auch... ;)
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Thursday, July 9th 2009, 12:20am

Hmm... also ich hab von dem Ansatz, der in meinem system kreist noch ca `n Liter im schrank zu stehen - da ist keine rot-Färbung zu erkennen. Ohne (blaues) Licht gehts also (bei denen) nicht. Aber wie gesagt: das ist nicht das Korrosionsproblem.
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Thursday, July 9th 2009, 2:22am

Da ACFluid nun angeblich hydroxyphosphono-acetic acid ist, das die Reaktion eines reinen metallischen Werkstoffes mit den mineralien in einer waesserigen Kuehlfluessigkeit verhindern soll, frage ich mich wozu ich mein Wasser denn nun destilliere
wir nehmen entmineralisiertes wasser, da ACFluid mit metallionen im leitungswasser reagieren würde und sich unlösliche stoffe bilden, die sich absetzen oder als trub im wasser schwimmen. ein ähnliches problem hat man mit zink (radiatoren, anschlüsse), da zinkphosphat ebenfalls unlöslich ist.
lediglich in "reinen" kupferkreisläufen (mit geringem nickelanteil) ist meiner meinung nach der einsatz von ACFluid erträglich, da sich kupferphosphat im wasser löst, bis dessen löslichkeitsprodukt erreicht ist und den kreislauf nicht "zudreckt".

m4jestic

Senior Member

Thursday, July 9th 2009, 11:09am

Destilliertes Wasser wird auch nicht als Korrosionsschutz reingeschüttet, sondern um einfach so wenig zeug wie möglich in der Wakü zu haben, dass da nicht reingehört (z.b. Kalk).
Wenn dir 20l destilliertes Wasser zu schwer zum Tragen sind, dann kaufst halt nur 1L (inne Durchschnitts Wakü passen so circa 300ml-400ml), kochst das nochma ab und bist auf der sicheren Seite.
Der Korrosionscshutz ist nicht dazu Reaktionen des Kupfers mit den paar Partikeln im Wasser zu verhindern, sondern Reaktionen mit anderen (unedleren) Komponenten der Wakü, z.B. Alu teilen (Prinzip der Batterie).

Wenn alles bei dir aus Kupfer ist, brauchst auch kein Korrosionsschutz.

This post has been edited 2 times, last edit by "m4jestic" (Jul 9th 2009, 11:11am)

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Thursday, July 9th 2009, 1:18pm

...dann kaufst halt nur 1L (inne Durchschnitts Wakü passen so circa 300ml-400ml), kochst das nochma ab und bist auf der sicheren Seite...
Ich baue mir selbst etwas zusammen, und das braucht eine wesentlich hoehere Menge Wasser. Durch mehr Wasser erhalte ich eine hoehere Ausnutzung der Waermekapazitaet und muss das Wasser nicht extrem aufwendig kuehlen. Diese Aftermarket Wasserkuehlungen sind ja ein Witz eigentlich. Das groesste Wasserreservoir das es ueberhaupt fuer diesen Zweck gibt hat gerade mal knappe 800ml Fassungsvermoegen.

Wenn alles bei dir aus Kupfer ist, brauchst auch kein Korrosionsschutz.
Das ist nicht richtig. Reines Wasser vermindert zwar eine eventuelle Katalyse der Redoxreaktion oder die Reaktion mit Mineralien, aber wenn sich keine Mineralien im Wasser befinden, Oxidiert das Kupfer um so besser (mit dem Wasser selbst), und gerade das sollte ja unterbleiben. Kupferoxid waescht sich leichter ab als das noch mit dem Kuehlblock verbundene Kupfer.
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m4jestic

Senior Member

Thursday, July 9th 2009, 3:10pm

1. Die im Handel befindlichen Ausgleichsbehälter dienen auch nicht dem Zweck das Wasser zu kühlen bzw. einen Raditor zu ersetzen, sondern sind nur dazu Luft im System aufzufangen. Wenn du eine Regentonne neben den PC stellen willst ist das sicher ok, aber ist halt nicht jedermanns Sache :)

2. Was ist schlimm daran wenn das Kupfer oxidiert? Machen Kupferdächer doch auch.
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Thursday, July 9th 2009, 3:17pm

1. Die im Handel befindlichen Ausgleichsbehälter dienen auch nicht dem Zweck das Wasser zu kühlen bzw. einen Raditor zu ersetzen, sondern sind nur dazu Luft im System aufzufangen. Wenn du eine Regentonne neben den PC stellen willst ist das sicher ok, aber ist halt nicht jedermanns Sache :)
Von Regentonne hat keiner was gesagt. Ich denke da eher an Rackmontage.

2. Was ist schlimm daran wenn das Kupfer oxidiert? Machen Kupferdächer doch auch.
Das lese ich da jetzt richtig oder? Nur mal so nebenbei, das ist Korrosion und die ist boese. :)
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m4jestic

Senior Member

Thursday, July 9th 2009, 3:42pm

Quoted

Auch Dächer werden mit Kupferblech gedeckt, worauf sich dann eine beständige grünliche Patina aus verschiedenen basischen Kupferhydroxiden/-carbonaten bildet (das ist kein Grünspan, siehe Kupferacetat). Diese Patina schützt das darunterliegende Metall gut vor weiterer Korrosion, so dass Kupferdächer eine Lebensdauer von mehreren Jahrhunderten haben können. http://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer
Ziemlich böse sogar, oh nein, mein Kupferkühler hält nur noch 99 Jahre :)

This post has been edited 1 times, last edit by "m4jestic" (Jul 9th 2009, 3:43pm)

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Thursday, July 9th 2009, 5:20pm

Kupferoxid ist sproede und loest sich leicht vom Kupfer ab. Wenn ich durch den gesamten Kuehlkreislauf 4000l/h durchjage wird schon genug Kupfer abgewaschen. Ausserdem ist dann die Kuehlleistung auch nicht mehr optimal.
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Thursday, July 9th 2009, 5:22pm

streich da mal 2 nullen und pack dann das doppelte drauf, dann sprechen wir weiter ;)
Wer 4000l/h Durchfluss in einer Wasserkühlung hat, hat andere Probleme ;)
:rolleyes:

Thursday, July 9th 2009, 5:42pm

4000l/h ist doch nix... das sind grade mal mehr als ein Liter pro Sekunde :)
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