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Leistungsstarke FX aber unfähige Programmierer?
Montag, 17. November 2003, 16:13
Folgendes hab ich in der PCGH 12/03 gelesen:
So weit, so gut. Nun dies hier:
Heißt das einfach, dass die Programmierer von Valve einfach unfähig sind? Weil HL2 ja so "langsam" auf GeForceFx-Karten läuft.
Sagt mir eure Meinung/Auffassung.
MfG
Btw: Sorry, wenns euch zu bunt ist, wollte nur Passagen hervorheben
Zitat
Auf den Floating Point gebracht
Da es "Hardware leider nicht umsonst gibt" und eine hundertprozentige 32-Bit-Architektur zwar erstrebenswert, aber derzeit noch unbezahlbar sei, müsse man "weise Entscheidungen treffen", meinte David Kirk (nVidia). Dabei habe man bewusst nicht den "leichten Weg" gewählt und alles auf 16 oder 24 Bit zusammengepfercht. Vielmehr haben Nvidia "seine Hausaufgaben gemacht" und die Architektur so "flexibel und allgemeingültig" wie möglich gestaltet, damit die Kreativität der Spiele-Entwickler nicht durch systembedingte Limitationen beschränkt wurde.
Das Ergebnis: Ein Genauigkeits-Mix aus 12 (FX12), 16 (FP16) und 32 Bit (FP32), der seine Existenzberechtigung von aktuellen Standards ableitet. [...]
So weit, so gut. Nun dies hier:
Mehr Aufwand bei Spieleentwicklung
Doch ganz so leicht lassen sich die Probleme nicht vom Tisch fegen. Denn Nvidias Streben nach einer "sauberen, eleganten und zukunftsorientierten" Grafikkarten-Architektur geht ganz klar zulasten der Spieleentwickler, das gab David Kirk auch offen zu: "Die Kosten der Allgemeingültigkeit und Flexibilität sind eine gewisse Schwierigkeit beim Programmieren". Denn die GeForce-FX-Architektur ist "schnell und präzise - aber das nicht unbedingt gleichzeitig", während die Radeon-Architektur mit ihrer rigiden 24-Bit-Shader-Genauigkeit mehr Regeltreue erfordere, dafür aber schnell zu programmieren sei.
Es werde wohl immer so sein, dass jede Hardware bestimmte Stärken habe, meinte David Kird: "Ein Beispiel: Es gibt eine extrem beschränkte Programm-Länge für Ati-Shader-Befehle und da findet man Kombinationen von Mathematik und Texturen, die überhaupt nicht laufen. Einem Spieleentwickler kann es passieren, dass er in High Level Language Programme für R350 schreibt und entweder kompilieren sie oder auch nicht. Das ist wie Darts-Pfeile werfen: Wenn es klappt, dann klappt es relativ schnell. Wenn du auf der NV35 entwickelst, werden so ziemlich alle Programme kompiliert. Aber einige davon können zwei- bis viermal langsamer laufen, sofern sie nicht optimiert sind."
Heißt das einfach, dass die Programmierer von Valve einfach unfähig sind? Weil HL2 ja so "langsam" auf GeForceFx-Karten läuft.
Sagt mir eure Meinung/Auffassung.
MfG
Btw: Sorry, wenns euch zu bunt ist, wollte nur Passagen hervorheben
Re: Leistungsstarke FX aber unfähige Programmierer
Montag, 17. November 2003, 16:29
*SICH TIERISCH AUFREG*
Wasen das fürn quatsch...
Was faselt der da bitte von 32 Bit Shadern und das ATi mir nur 24 Rendern würde... (mal davon abgesehn das dies ned stimmt) welcher Chiphersteller nurtr denn bis heute einen (aufgezwungenden) 24 Bit Framebuffer?
"Denn die GeForce-FX-Architektur ist "schnell und präzise""
Hmmm. KLICK. Selbst ich als leihe kann mit sehr simplen MAthematischen rechnungen das gegenteil beweisen. :
Zudem ist HL2 bei wietem nicht das einzige Game wo die FX Karten absolut den Boden utner den Füßen verlieren...
Die FX Architetkur ist einfach sehr ineffizient. Zwar kann n-Vidia dies bei vielen Top-Titeln durch speziell angepasste Treiberparte wieder ausgleichen aber das was do oben steht ist eigendlich eine dreiste lüge.
""Ein Beispiel: Es gibt eine extrem beschränkte Programm-Länge für Ati-Shader-Befehle "
Dreiste Lüge.
Dies war bei den ersten DX9 Karten von ATi die von über einem Jahr erscheinen sind der fall... diese KArten können max 160 Instruktionen verarbeiten. (dies liegt genau im DX9 standart). Aktuelle DX9 Karten von ati wie etwa die R9600 oder die R9800 Serie können dank des F-Buffers UNENDLICH lange Shaderbefehle verabreiten. Da sieht nVidia mit ihren 1024 Instruktionen doch ein bischen alt gegen aus.
Zudem sollte man sagen das man selbst für komplexe Befehle selten merh wie 50 Instruktionen braucht...
*langsam bis zeh zähl und 3 mal ums haus lauf*
mfg
Man In Blue
Wasen das fürn quatsch...
Was faselt der da bitte von 32 Bit Shadern und das ATi mir nur 24 Rendern würde... (mal davon abgesehn das dies ned stimmt) welcher Chiphersteller nurtr denn bis heute einen (aufgezwungenden) 24 Bit Framebuffer?
"Denn die GeForce-FX-Architektur ist "schnell und präzise""
Hmmm. KLICK. Selbst ich als leihe kann mit sehr simplen MAthematischen rechnungen das gegenteil beweisen. :
Zudem ist HL2 bei wietem nicht das einzige Game wo die FX Karten absolut den Boden utner den Füßen verlieren...
Die FX Architetkur ist einfach sehr ineffizient. Zwar kann n-Vidia dies bei vielen Top-Titeln durch speziell angepasste Treiberparte wieder ausgleichen aber das was do oben steht ist eigendlich eine dreiste lüge.
""Ein Beispiel: Es gibt eine extrem beschränkte Programm-Länge für Ati-Shader-Befehle "
Dreiste Lüge.
Dies war bei den ersten DX9 Karten von ATi die von über einem Jahr erscheinen sind der fall... diese KArten können max 160 Instruktionen verarbeiten. (dies liegt genau im DX9 standart). Aktuelle DX9 Karten von ati wie etwa die R9600 oder die R9800 Serie können dank des F-Buffers UNENDLICH lange Shaderbefehle verabreiten. Da sieht nVidia mit ihren 1024 Instruktionen doch ein bischen alt gegen aus.
Zudem sollte man sagen das man selbst für komplexe Befehle selten merh wie 50 Instruktionen braucht...
*langsam bis zeh zähl und 3 mal ums haus lauf*
mfg
Man In Blue
Re: Leistungsstarke FX aber unfähige Programmierer
Montag, 17. November 2003, 16:34
Zudem ist HL2 bei wietem nicht das einzige Game wo die FX Karten absolut den Boden utner den Füßen verlieren...
Das bestätigt evtl. nur, dass die Programmierer die Technik nicht effizient nutzen.
Aber dieser Artikel kam mir an sich seeeeehr spanisch vor
MfG
Edit: Reg dich ned auf MIB
Re: Leistungsstarke FX aber unfähige Programmierer
Montag, 17. November 2003, 16:41
Das bestätigt evtl. nur, dass die Programmierer die Technik nicht effizient nutzen.
Aber dieser Artikel kam mir an sich seeeeehr spanisch vor
MfG
Edit: Reg dich ned auf MIB
Äm. Es wiederspricht aber n-vidia darin das die Fx sogut wie mit jedem Sahder Programm klar käme...
aber selbst in WC3 ist eine R9800XT um ~60% flotter als eien FX5900U...
n-vidia kann nich erwarten das die Spieleprogrammirer ihre Programme komplet auf n-vidia Kartena usrichten... desweiteren stellt sich dann noch die frage wARUM die Programmirer die Technick ned nutzen können... evntl. weil se ned so funtzt wie se soll oder extrem aufwendig ist?
Zudem waren es die NV KArten die in HL2 einen speziellen Parth benötigten um überhaupt bissel Power zu bringen was sehr aufwendig für Valve war... KLICK
mfg
Man In Blue
EDIT:
@ avalon.one: Nur zu. Beweis mir des gegentail!
Re: Leistungsstarke FX aber unfähige Programmierer
Montag, 17. November 2003, 16:46
Ob es nun aufwändig ist, das zu programmieren oder nicht, ist doch vollkommen irrelevant!
Fakt ist doch, dass die FX-Karten zu Leistung fähig wären, wenn es mal fähige Programmierer gäbe.
Man beachte den Part daoben mit dem kompilieren. Ist da echt garnix deiner Meinung nach dran MIB?
MfG
Ich hab bisher noch keine Shaderprogramme kompelirt daher weiß ich es ned... aber wenn ich mir den Artikel über HL2 so ansehe wiederspricht das dem eigendlich...
ATi KArten wären auch zu mehr Leistung fähig wenn die Programmirer ihre Programm und Shaderbefehle genau auf die Radeon Karten trimmen würden...
mfg
Man In Blue
Re: Leistungsstarke FX aber unfähige Programmierer
Montag, 17. November 2003, 16:51
das ist nicht zu beweisen wie ich anfangs schrieb:
die architektur ist anders, nicht direkt schlechter.
Natülrich ist das zu beweisen da es hier vordergründig um Row Power geht.
GANZ leistes Beispiel:
Man hat eine KArte mit 4 Pipes und einem Coretakt von 200 Mhz... macht eine Füllrate von 800 MPixel/Sek.
Was soll hieran ned zu beisen sein? Ist na ganz simple rechnung. Genau so lässt sich die Row-Power der Cine FX Engine sehr leicht berechnen... das dies dann nicht automatisch die Reale Leistung wiederspiegelt ist klar... aber man weiß wo man diese ein zu Ordnen hat...
mfg
Man In Blue
Re: Leistungsstarke FX aber unfähige Programmierer
Montag, 17. November 2003, 16:56
Hi,
wenn man mal davon ausgehen würde, das die neuen Spiele Engines und generell die neuen Games für Radeon´s "programmiert" wurden, dann würd das auch einen Grund haben!
Ich bin selbst Programmierer und ich sitze nicht in der firma mit nem Würfel und würfel drum mit welcher Sprache ich das Programm schreiben!
So ein schwachfug von denen!
Denen geht wahrscheinlich nur ziemlich derbe der Ar*** auf Grundeis!
Aber hauptsache NV ist es nicht schuld sondern die blöden programmierer!
mfg
Mysterox
Da steht doch, dass es mit NV-Architektur schwieriger zu programmieren ist. Dafür wiederum bietet nVidia auch hilfestellung bei der Programmierung von Shader(befehlen).
Dass die Programmierer nun "saublöd" sein müssten ... ist nur ein Vorurteil imo. Vielleicht wollen sie sich nur Arbeit ersparen, was ich allerdings nicht OK finde.
MfG
Re: Leistungsstarke FX aber unfähige Programmierer
Montag, 17. November 2003, 16:56
Hi,
wenn man mal davon ausgehen würde, das die neuen Spiele Engines und generell die neuen Games für Radeon´s "programmiert" wurden, dann würd das auch einen Grund haben!
Ich bin selbst Programmierer und ich sitze nicht in der firma mit nem Würfel und würfel drum mit welcher Sprache ich das Programm schreiben!
So ein schwachfug von denen!
Denen geht wahrscheinlich nur ziemlich derbe der Ar*** auf Grundeis!
Aber hauptsache NV ist es nicht schuld sondern die blöden programmierer!
mfg
Mysterox
Jup! Ganz meine Meinung.
@ll: Guckt euch doch mal die Banchs unter UT2003 an... dieses Game wurde (sogar offiziel) auf Nv KArten zugeschnitten... trozdem kommen die Radeon AKrten exelent mit... demendsprechend ist wohl eher das gegenteil vom dem der Fall was NV da sagt...
Es wohl ned so das man eine Appliaktion speziel für Ati Proggen muss damit se läuft sondern das man sie speziell auf Nv Karten zuschneiden müsste damit sie bei soclhen KArtena uch ordentlich Leistung bringt...
@ avalon: Der Artikel geht ned sor wirklich ans eingemachte... (werd ihn trozdem zu ende lesen)
Les die mal das hier vom 3D Center durch...
(die Junx haben nämlich RICHTIG ahnung was das angeht)
Re: Leistungsstarke FX aber unfähige Programmierer
Montag, 17. November 2003, 16:59
Speziell auf NV-Karten zugeschnitten? Das kann viel heißen.
Hier geht es um die FX-Architektur, auf die UT2003 anscheinend auch nicht 100% abgestimmt wurde (diese Programmierer ;D )
MfG
Wenn man diese 100%ig auf die NV Karten abstimmen woltle müsste man auf die API verzichten und das Programm quasi in Asambler schrieben so das es optimal auf der GeForce FX läuft...
Nur dann würd es auf keinem anderen KArte laufen...
Re: Leistungsstarke FX aber unfähige Programmierer
Montag, 17. November 2003, 17:06
Das wär doch schonmal ein Anfang ;D
"Hätte, würde, könnte, wollte" .... es zählt ja nunmal nur das, was aktuell zu beobachten ist .... leider :-/
MfG
Ach... NV muss nur ne Ausrede fienden...
Wenn ich UT2003 öffne werd ich von nem "KAUFT NVIDIA" Werbescreen erschlagen... wenn dieses Proggi ned optimal auf NV KArten läuft... wqelches dann? ???
mfg
Man In Blue
EDIT:
@ avalon.one:
ATi hat es besser gemacht WEIL(!!! ;D ) Der Chip Pro takt mehr Rechnen kann als vergleichbare NV Chips. Und das sag ich nun ganz allgemein...
Was die Sahxder angeht so wollte NV kosten saren und hat einen Shader endwickelt der teo. die arbeit von 4 bzw. 2 (je nach dem ob AO oder TO benötigt werden) erledigen kann.
Diese rechnung ist aber leider ned aufgegangen da dies nut dann gilt wenn endweder AOs oder TOs benötigt werden was die Geforce FX Sahder zu einer sehr ineffizienten sache machen...
(die aktuellen NV Chips wurden um einen "kleinen" Sahder erweitert da dies ein kleines bischen ausgleicht... aber den KArren hat's trozdem ned ausem dreck gezogen)
mfg
Man In Blue