..... und da wären wir als hardwarelösung wieder bei der ageia Physix angelangt

Zitat von »Fraiser«

..... und da wären wir als hardwarelösung wieder bei der ageia Physix angelangt

teoretisch ja... aber wenn du dir die leistungsdatend es Chipsansiehst wirst du sehen das des nur teurer überflissiger schnick schnack ist... ;D

eulB_nI_naM

Und komisch, dass die 4 Jahre daran entwickelt haben und das ATI und nVidia bisher kein Stück darauf reagiert haben obwohl ihre Grafikkarten das ja ebenfalls soooooo gut können :

Zitat von »Shoggy«

Und komisch, dass die 4 Jahre daran entwickelt haben und das ATI und nVidia bisher kein Stück darauf reagiert haben obwohl ihre Grafikkarten das ja ebenfalls soooooo gut können :

irgendwie redet man hier gegen wände...

aber machen wir es einfach...

was gibt es da denn groß zu können?

auf der Ageia Karte sitzt auch nur ein Prozessor mit einem herkömlichen Speicherinterface, ein paar herkömlichen ALUs und FPUs... keine festverdrahtete funktionen... "nur" ein Proezessor... (natürlich mit angepassten registern und vor allem auf hohe dynamik ausgelegt was bei Physik berechnungen nötig ist) aber das ist keine wunderhardware...

Ein Shader ist euch nichts weiter als eine ALU/FPU...

ATi hat das mal sehr treffend formuliert: Eine Arithmetisch-logische Einheit ist eine Arithmetisch-logische Einheit und es ist egal ob sie nun Farbwerte oder Vertexverte berechnet... genauso egal ist es ob dort nun Physik oder Vertex Berechnet wird... es ist und bleibt die selbe Mathematik...

Wahrscheinlich könnte die Ageia Karte sogar diverse aufgaben einer Grafikkarte übernehmen und kleinere Shaderprogramme ausführen
;D ;D

Das wirklich besondere ist/war eigentlich das Ageia eine Physikengine entwickelte die sich Hardwareseig beschleunigen ließ... aber wie gesagt: hier hat Havok nachgezogen (das hat aber wie schonmal geschrieben nichts mit ATi oder nVidia zu tun... Havok war sogar immerhin so "genial" das ihre Engine die Berechnungenf ast konfrom des SM3.0 ausführen lässt was es natülrich noch einfacher macht diese Brechnungen an die ALU einer GrKa weiterzuleiten)

Das ATi und nVidia das bisher noch ned versucht haben an den MAnn zu bringen si tlogisch... bisher gabes es eben noch keine Software mit der man sowas hätte realisieren können... aber Bereits vor JAHREN gab es versuche andere arbeiten auf die Grafikkarte ab zu schrieben... als beispiel seien da nur mal die Videoshader genannt... und es gab zur zeit der radeon 9700 Pro sogar Benchmarkprogramme die eben einfach nur Methematische Befehle haben ausführen lassen... so konnte man auch die Leistung einer Grafikkarte mit der eine rCPU vergleichen (der Pentium 4 wurde überdeutlich geschlagen... jedoch bei 24 Bit FixPoint Berechnungen...)

wurscht... worauf ich eigentlich hinauswill:

das ATi und NV so schnell reagieren konnten liegt nicht daran das sie nur notlösungen presentieren sondern es liegt daran das es für die beiden Firmen mit eben de rVorlage von Havok extrem einfach war das zu tun...

bisher gibt es wie gesagt kaum Benchmarks zu dem Thema... aber es würde mich wundern wenn die Bschleunigung durch eben solche zusatzhardware wirklich so groß wäre... denke eher es wäre sinniger die Physik-Engines vernünftig an Multi.CPU Systeme an zu passen... in vielen PCs wird doch die vorhandene CPU-Rechenleistung doch noch ned mal annähernd ausgereitzt... und trozdem überlegt man wie man die CPU weiter entlasten könnte... irgendwie wiedersinnig...

eulB_nI_naM

Um MIBs Text noch was hinzuzufügen: In DX10 soll die Trennung der Shader sowieso wegfallen. Es wird nur noch eine Shader-Art geben, und ob die dann noch Physik mitberechnet ist Wurscht.

@eulB_nI_naM

Wenn Du wissen willst, warum alles von der CPU auf (Co-)Prozessoren (wie die Graka-Chips) verlagert wird, dann schau dir doch einfache Fakten an: x86-Registersatz vs. Graka-Registersatz, x86-Speichertakt vs. Graka-Speichertakt usw.

Diese Zahlen drücken das ziemlich einfach aus, warum die Graka-Chips schneller sind und für immer mehr (mathematische) Funktionen herangezogen werden.

Zitat von »grover«

Um MIBs Text noch was hinzuzufügen: In DX10 soll die Trennung der Shader sowieso wegfallen. Es wird nur noch eine Shader-Art geben, und ob die dann noch Physik mitberechnet ist Wurscht.

@eulB_nI_naM

Wenn Du wissen willst, warum alles von der CPU auf (Co-)Prozessoren (wie die Graka-Chips) verlagert wird, dann schau dir doch einfache Fakten an: x86-Registersatz vs. Graka-Registersatz, x86-Speichertakt vs. Graka-Speichertakt usw.

Diese Zahlen drücken das ziemlich einfach aus, warum die Graka-Chips schneller sind und für immer mehr (mathematische) Funktionen herangezogen werden.

danke aber ich denke da bin ich schon mehr wie ausreichend informiert...

übrigens ist der Speichertakt nicht was den Braten fett macht... sondern des externe Speicherinterface so wie die sehr schmale anbindung... wenn du allerdings wieder die Bandbreite des Chaches vergleichst relativiert sich das ganze wieder... eine CPU benötigt aber auch gar keine so arg dicke Speicherbandbreite... die Bandbreiten die wir heute erziehlen sind vollkommen ausreichend... die GrKas brauchen wiederum eine extreme Bandbreite weil sie auf extremes Paralleles arbeiten ausgeleget sind (keinwunder bei bis zu 56 Shadereinheiten pro Chip)

egal...

worauf ich vorhin hinaus wollte ist die Tatsache das die meisten CPUs heut zu tage noch viel mehr luft haben als die meisten VPUs die bei Anwednungen meist schon aus dem letzten Loch pfeifen...

so gammelt mein Pentium D meist mit ner CPU auslastung bon 40-65% vor wenn ich zocke (und es macht sich ned wirklich bemerkbar ob ich die CPU nun mit 3,2 oder 3,8 GHz takte) wörend meine X800 XT quasie unter vollast steht und selbst geringe Taktveränderungen sofort wirkung zeigen...

hier erscheint es mir sinfrei die CPU nun noch weiter zu erleichtern damit sie dann mit 30% Auslastung rumgammeln kann es wäre dher wesentlich sinniger die Physikengine erstmal weiterhin Softwareseitig zu beschleunigen aber das ganze in Threads zu unterteilen...

eulB_nI_naM

Zitat von »Shoggy«

Wenn das so selbstverständlich wäre, warum gibt es dann von fast jeder Grafikkarte (auch die typischen Gamer-Karten) zig unterschiedliche Modelle? Es hat nunmal nicht jeder das Geld und man muss zu Gunsten des Geldbeutels Abstriche machen. Bei dieser Physik-Funktion wäre das sogar noch einfacher da sie in den meisten Games nur optional zuschaltbar ist. Mir bleibt letztendlich die Wahl zwischen der 'heutigen' Physik und einem Effekt-Gewitter.

Da wird es nicht wenige geben, die es nicht einsehen, xxx Euro mehr zu zahlen für eine Funktion an der sie möglicherweise kein Interesse haben - oder noch schlimmer: die sie gar nicht nutzen können da ihre bevorzugten Spiele gar keinen Physix Support haben.

Trotzdem bleibt für mich eine moderne Graka reine Spielehardware - wenn ich nur mit dem Rechner arbeiten will, reicht jedes passiv gekühlte 50 Euro-Modell - und eine zweite Gamerkarte muss wirklich nicht mehr mit in den Rechner. Und solange es Leute gibt, die sich die modernste übertaktete SLI-Kombi kaufen, würde es sicher auch Kunden für ein Modell mit integrierter Physikbeschleunigung geben...

Nach den vielen technischen Ausführungen hier frage ich mich jedoch, ob nicht am sinnvollsten eine Graka mit vielen Shadern wäre, die diese je nach Anforderungen des Programms bzw. abhängig von der Einstellung des Nutzers diese entweder für schönere / schnellere Grafik oder bessere Physik nutzt? Das wäre doch höchst effizient...

Ansonsten würde mich interessieren, wie man sich eine Physik-Unterstützung mit "realistischeren Effekten" in einem Multiplayergame vorzustellen hat, wo nicht alle Spieler über entsprechende Hardware verfügen. Im Gegensatz zu einer schöneren Grafik kann sich die Physik doch mehr auf das Spiel an sich auswirken, oder? Kann doch nicht sein, dass der eine auf ein Faß schießt, welches dann physikalisch korrekt nach unten rollt, während ein anderer nicht davon getroffen wird?!?

Gruß Hannibal

Zitat von »Hannibal-Lecter«

Nach den vielen technischen Ausführungen hier frage ich mich jedoch, ob nicht am sinnvollsten eine Graka mit vielen Shadern wäre, die diese je nach Anforderungen des Programms bzw. abhängig von der Einstellung des Nutzers diese entweder für schönere / schnellere Grafik oder bessere Physik nutzt? Das wäre doch höchst effizient...

genau das sind ja die unified shader
die können alles und können frei aufgeteilt werden

zu der physik in multiplayer problematik: da wird dann wohl auf den kleinsten gemeinsamen nenner (mindestanforderungen) runtergebrochen.
zur not geht das halt immer noch rein in software... zwar nicht so tolle viele effekte aber es klappt bei jedem.

das ist eben der grund warum es momentan evtl noch keinen sinn machen kann (weil spielentscheidende vorgänge nicht bei jedem darstellbar sind). shader die passive, nicht interaktive, grafikverschönerungen backen können (dann kann mans sich auch schenken und vorberechnen) hat halt jeder zu hause schon mal.

die entwicklung gefällt mir garnicht. ageia wird wohl bis es eine angemessene verbreitung erreicht hat auf den single player beschränt bleiben.

Zitat von »Fraiser«

das ist eben der grund warum es momentan evtl noch keinen sinn machen kann (weil spielentscheidende vorgänge nicht bei jedem darstellbar sind)..

da gibts ja immernoch den markt der singleplayer spiele spieler

orakel modus:
da muss nur ein richtig hammergeiles spiel rauskommen (ich tippe mal drauf UT2007 macht den anfang, oder crysis), das die physikbeschleuniger ordentlich ausreizt, dann wird der markt schon anfangen danach zu schreien.
dazu noch die ankündigung von futuremark die physik mit in den banchmark aufzunehmen und schon wollen alle es haben um den größten zu haben.


in der einen oder anderen form wird das schon fussfassen

jo und sei es nun "p e n i s mark" :


scheiss autokorrektur

Zitat von »Fraiser«

jo und sei es nun "p e n i s mark"  :

jepp, wofür braucht man sonst n 7900gtx SLI gespann + dualcoreCPU :-X

OK ausnahmen gibts immer wieder (qualifreaks wie MIB oder 24" monibesitzer, aber die dürften dann auch genug kohle haben :-X) :-* :-*


hiermit halte ich mich jetzt hier raus und warte was die zukunft so bringt *teetrink*

Die PhysX müsste der 3dMark06 schon unterstützen.

Zitat von »Hummerman«

Die PhysX müsste der 3dMark06 schon unterstützen.

nein noch nicht, evtl. später per patch.

Zitat von »[AC]@re@50]gX[«

@re@50]gX[ link=board=3;num=1143770314;start=45#55 date=04/03/06 um 22:06:22]


nein noch nicht, evtl. später per patch.

Dafür müsste 3D MArk ihre Benchmarks mit der Ageia Physikengine ausrüsten... also eher unwahrscheinlich...

eulB_nI_naM

Zitat von »Fraiser«

die entwicklung gefällt mir garnicht. ageia wird wohl bis es eine angemessene verbreitung erreicht hat auf den single player beschränt bleiben.

Hm,
wenn das so ist, könnte die Zusatzkarte mangels Verbreitung schnell floppen - denn die meisten Hardcore-Gamer, die das Teil ansprechen dürfte, wollen ihre Shooter nunmal primär online spielen. Und da wäre eine Investition von mehreren hundert Euro in eine Karte, die man nur im Singleplayer-Modus nutzen kann, eher uninteressant. Anders gesagt: Wenn ein Spiel wie BF2 die Karte nur im SP unterstützt, wäre das doch für viele (z.B. für mich) genauso, als würde es gar nicht unterstützt... und möglichst hohe Nutzbarkeit ist entscheidend für Markterfolg, ich denke da nur an Grafikchips wie den Power VR der Matrox m3D, der zwar dem Voodoo 1 überlegen war (Auflösungen bis XGA möglich, keine Bildqualitätsverluste bei 2D), aber mangels Verbreitung von zu wenigen Games schnell ausgestorben ist. Andere Beispiele: Betamax und Video 2000, die dem VHS-Standard in vielen Belangen überlegen waren - oder vor einiger Zeit das MS Gamevoice, hätte sich dessen Software gegen TS und so durchgesetzt, wäre es eine sehr komfortable Hilfe gewesen - aber musste ja von MS kommen...

Insofern gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder die Graka-Hersteller erkennen das Potential und versuchen mit Unified Shadern selbst Kapital aus der Sache zu schlagen, dann wäre mit der nächsten Graka-Generation schon eine breite Basis für entsprechende Software gelegt - und wenn man dann mit so einer Zusatzkarte die Grafikkarte entlasten könnte, würde sich das Teil auch besser verkaufen lassen, d.h. wenn die Effekte quasi zur "Pflicht" bei MP-Games würden. Damit könnte man ja rechnen, wenn sich ATI und nVidia jetzt mit dem Thema beschäftigen...

Alternativ sehe ich jetzt nicht so die riesigen Zukunftsaussichten für diese Technik, glaube kaum, dass es sich große Spielepublisher leisten können, ihr neues TOP-Game exklusiv für Besitzer dieser Karten rauszubringen - das müsste schon auf sehr breiter Front geschehen (z.B. das nächste BF, UT, HL gleichzeitig), um den Verkauf der benötigten Hardware anzutreiben - und gleichzeitig könnten die Verkaufszahlen der entsprechenden Games nicht an die der Vorgänger heranreichen.

Gruß Hannibal

Zitat von »eulB_nI_naM«

Dafür müsste 3D MArk ihre Benchmarks mit der Ageia Physikengine ausrüsten... also eher unwahrscheinlich...

eulB_nI_naM

Naja die Werbung ist jedenfalls schon drinne und irgendwo hatte ich gelesen das der 3dMark06 die PhysX unterstützen soll.

hier mal ein paar ageila demo videos aus echten spielen die das teil unterstützen werden. ok.... es wurden halt wirklich szenen gesucht die künstlich auf viele objekte abgerichtet waren