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Kurios: Blasenentwicklung im Vakuum

Draco

God

Kurios: Blasenentwicklung im Vakuum

vendredi 31 juillet 2009, 10:28

Ich komme grade bei einer kleinen Eigenentwicklung nicht weiter bzw. habe etwas festgestellt, was ich nicht nachvollziehen / erklären kann. Eventuell hat jemand hier die zündende Logik dafür. Ich habe ein Glas mit Hydrauliköl. Dies setze ich in ein Vakuum, um restliche Luftblase aus dem Öl zu entfernen. Soweit kein Problem. Nun möchte ich die Flüssigkeit im Vakuum umrühren, verwende also ein Magnetrührer mit Rührfisch im Glas. Wieder gleiche Prozedur, Öl ins Glas, Vakuum dazu, warten bis die Blase weg sind und dann den Magnetrührer eingeschaltet. Jetzt kommts - es entstehen im gesamten Glas (oben, unten, mittig, rechts und links) Blasen! Sie steigen mit der Zeit nach oben, aber es entwickeln sich permanent während des Umrührens neue viele Blasen. Sobald ich den Magnetrührer abschalte, steigen die restlichen Blasen hoch und verschwinden. Ursachen wie Luft im Rührfisch, Undichtigkeiten am Glas oder sonstiges sind ausgeschlossen. Die Blasen entstehen im Öl und das auch noch nach ner halben Stunde herumrühren. Gelöste Luft im Öl wäre denkbar, aber bei weitem nicht in dieser Menge. Kavitation wäre ein weiterer Ansatz, erschließt sich mir aber irgendwie nicht wirklich, da die Blasen bei Druckveränderung nicht in sich zusammenfallen, sondern an die Glasoberfläche steigen.

Kann mir das Phänomen jemand erläutern?

[mTm]

Full Member

vendredi 31 juillet 2009, 10:33

hmm Siedepunkt erreicht, durch zu hohes Vakuum?!?
Aber dann erschließt sich mir nicht so ganz, warum die Blasen nur beim Rühren auftreten...
Punto GT ... Except no Imitations

Draco

God

vendredi 31 juillet 2009, 10:36

Nein, das Öl hat ganz normale Raumtemperatur. Die Drehzahl vom Magnetrührer kann ich nicht in Zahlen angeben, aber sie ist so gering, dass im Glas (ca. 250 ml) kein Ansatz eines Strudels zu erkennen ist. Also extrem gering.

Moeppel

Non enregistré

vendredi 31 juillet 2009, 10:42

42

hobbes_dmS

Moderator

vendredi 31 juillet 2009, 10:45

Wasser "kocht" unter Vakuum auch bei Raumtemperatur - wahrscheinlich passiert bei deinem Öl das gleiche
Gute work-live-balance ist, wenn man von seinem Privatleben erschöpfter ist als von der Arbeit.

Draco

God

vendredi 31 juillet 2009, 11:04

Mal angenommen es kocht, dann müsste ich unmittelbar nach dem Entfernen des Glases imho Wärme spüren / messen können, oder? Das ist nich der Fall. Weiterhin ändere ich durch Starten des Magnetrührers nicht das Vakuum, welches bereits schon zuvor vorhanden ist. D.h. das Öl müsste auch ohne Rühren kochen und ich müsste dann Luftblasen sehen. Ist nicht der Fall.

Habe gerade mal ein Vakuummeter angeschlossen. Es zeigt mir 22 in.Hg an. Das entspricht ungefähr 560 Torr oder rca. -75 kPa

Ce message a été modifié 1 fois. Dernière modification effectuée par "Draco" (31 juillet 2009, 11:09)

Lev

God

vendredi 31 juillet 2009, 11:20

ok, ich schiess auch mal aus der hüfte:

Die Sache mit dem Vakuum und Siedepunkt macht finde ich schon Sinn. Dass man da wirklich Wärme spüren müsste, das glaube ich weniger.

Ich könnte mir vorstellen du hast eine Situation ähnlich der von kritischem Wasser. Ansich ist dein Umgebunsdruck zu klein, das Öl siedet. Bei ruhendem Öl könnte es so sein, dass die Teilchen noch "festgehalten" werden, Keime für die Blasen sind ja auch keine da. Fängt man an zu rühren können sich Moleküle leichter vom Öl trennen, es kommt zum Siedeeffekt.

Interessant wäre es ob sich bei Änderung des Vakuums etwas ändert, also mehr Blasen oder bei größerem Vakuum auch in Ruhe Blasenbildung.


Weitere Idee:

Diffusion. Gasmoleküle diffundieren aus dem Öl heraus. In Ruhe ein sehr langsamer Prozess, vielleicht sogar so langsam dass man keine wirklichen Blasen sieht. Rühren hingegen ist bekanntermassen ja duchaus dienlich für diffusion
"When mountains speak, wise men listen" - John Muir

powerslide

Non enregistré

vendredi 31 juillet 2009, 11:24

also kurz zum kochen .. das ist wohl hier der falsche ausdruck.
sagen wir lieber sieden .. oder phasenwechsel.

durch vakuum kannst du den siedepunkt herabsetzen. oder den phasenwechsel bei einer niedrigeren temperatur herbeiführen.

andersrum kennt das fast jeder beim schnellkochtopf ..

also mit einer temperaturveränderung hat das nichts zu tun.
scheinbar führst du durch das umrühren ... oder durch das magnetische drehfeld soviel energie zu dass du ein ausgasen erreichst.

versuch das doch mal ohne den rührfisch ..

Dragonclaw

God

vendredi 31 juillet 2009, 11:30

wie sauber / rein ist denn dein öl? nicht das da noch andere primär nicht-gasförmige stoffe gelöst sind, die aber einen geringeren dampfdruck haben...
Verwende keine sinnlose Gewalt. Hol einen größeren Hammer.

Draco

God

vendredi 31 juillet 2009, 11:42

Wie könnte ich die These mit dem Sieden untermauern? Dass es mit Temperatur nichts zu tun hat, leuchtet mir ein. Aber die Temperaturmessung ist so ziemlich das einzigste was mir spontan als Nachweis eingefallen wäre. *überleg*

Zur Sauberkeit vom Öl, die ISO Klasse liegt irgendwo bei 13/14/17 rum, also extremst sauber. Im System hängt ein 3µ Filter. Mehr Reinheit ist praktisch kaum noch zu erreichen.

HansWursT619

Full Member

vendredi 31 juillet 2009, 12:14

würd auch mal ein stäkeres oder weniger starkes vakuum probieren.
ansich müsste ja irgendwann die blasenbildung auch erreicht werden wenn du den rührer auslässt

Draco

God

vendredi 31 juillet 2009, 12:16

Hab leider kein anderes Gerät zum Vakkuum erzeugen, sprich ich kann das Vakuum nicht variieren.

Mohrchen

Senior Member

vendredi 31 juillet 2009, 12:18

Seid ihr schon Doktoren oder arbeitet ihr noch dran? Ich kann bei dem Thema nicht wirklich mitreden, bin nur Kraftfahrer. Aber genau daher weiss ich, das wir in unseren Lkw zwei verschiedene Hydrauliköle verwenden. Eins mit recht hohen Wassergehalt, HLC (soll biologisch abbaubar sei) und ein normales HLP Öl. Beide unterscheiden sich nur sehr gering in der Konsestenz, im Aussehen gar nicht. Könnte die Blasenbildung evtl durch die Beimischung des wassers oder der anderen Additive kommen?

es ist unmöglich etwas ganz sicher zu machen denn Dummköpfe sind einfach zu erfinderisch

Dragonclaw

God

vendredi 31 juillet 2009, 12:18

Citation de "Draco"

Wie könnte ich die These mit dem Sieden untermauern? Dass es mit Temperatur nichts zu tun hat, leuchtet mir ein. Aber die Temperaturmessung ist so ziemlich das einzigste was mir spontan als Nachweis eingefallen wäre. *überleg*
vieleicht findest du unter dem stichwort dampfdruck oder siedeverzug was passendes
Verwende keine sinnlose Gewalt. Hol einen größeren Hammer.

[mTm]

Full Member

vendredi 31 juillet 2009, 12:31

also Wasser gefriert nach ein paar Minuten bei einem Druck von nur noch 20-30mbar bei Raumtemperatur.
(Wärme entweicht durch die "flüchtenden" Moleküle)
Also sollte sich das Öl (wenn es sich ähnlich verhält) auf keinen Fall erwärmen, sondern abkühlen, falls die Theorie mit den Bläschen und dem Siedepunkt stimmt.
Punto GT ... Except no Imitations

Draco

God

vendredi 31 juillet 2009, 12:36

Wir sprechen von Vakuum, nicht von Druck. :)

[mTm]

Full Member

vendredi 31 juillet 2009, 12:38

technisch gesehen gibt es kein vollständiges Vakuum... 20-30mbar sind schon verdammt wenig ;)
Punto GT ... Except no Imitations

Mohrchen

Senior Member

vendredi 31 juillet 2009, 12:44

Citation de "Draco"

Wir sprechen von Vakuum, nicht von Druck.


Du schreibst hier auch von Hydrauliköl, nicht von reinem Öl. ;)

es ist unmöglich etwas ganz sicher zu machen denn Dummköpfe sind einfach zu erfinderisch

Kanud

Senior Member

vendredi 31 juillet 2009, 13:14

ich würde mal in richtung "kavitation" suchen.
beim rühren hast du ja quasi zwei seiten des rührstabes.

--> drehrichtung
zugseite | druckseite
zugseite | druckseite
0 achsenmittelpunkt
druckseite | zugseite
druckseite | zugseite
<-- drehrichtung

jetzt hast du an jeder druckseite des stäbchens einen höheren druck als an der zugseite.
wenn der druck in dem gefäss schon niedrig genug ist, kann es sein, dass diese geringe druckdifferenz schon ausreicht um das öl "kochen" zu lassen.


hier mal eine Erklärung zu sinkendem Luftdruck und dem Siedepunkt (wasser)

deswegen kann man auf dem himalaya auch keine eier kochen, da das wasser schon viel zu früh anfängt zu verdampfen und nicht heiß genug wird.

Ce message a été modifié 1 fois. Dernière modification effectuée par "Kanud" (31 juillet 2009, 13:35)

"Luft ist der natürliche Feind der Geschwindigkeit"

Draco

God

vendredi 31 juillet 2009, 13:21

Citation de "[mTm]"

technisch gesehen gibt es kein vollständiges Vakuum... 20-30mbar sind schon verdammt wenig ;)


okay hast recht, stimmt. Ich hab grade Chaos mit den ganzen Einheiten im Kopf :D
Also rund 750 mbar Druck / Vakuum wie auch immer, herrschen vor.

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