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RE: Kurios: Blasenentwicklung im Vakuum
Freitag, 31. Juli 2009, 14:12
Ich vermute mal diese Blasen sind auch nichts als Vakuum - also wirklich nichtsBlasen! Sie steigen mit der Zeit nach oben, aber es entwickeln sich permanent während des Umrührens neue viele Blasen.
Vergleich es mit einem Projektil im Wasser. Das zieht auch einen Vakuumstreifen hinter sich her. So wirbelt dein Rührfisch vielleicht auch so etwas auf, was durch den fehlenden Luftdruck (und somit auch Druck im Öl) und die höhere Viskosität des Öls auch noch verlangsamt wird und nicht so schnell verschwindet.
Lässt du schlagartig den Luftdruck wieder steigen, dann verschwinden die Blasen doch auch genauso schnell, oder?
Gruß, Buz
HONDA = Höllischer Orgasmus Nach Dem Anlassen 
Freitag, 31. Juli 2009, 14:34
Lässt du schlagartig den Luftdruck wieder steigen, dann verschwinden die Blasen doch auch genauso schnell, oder?
nein, das tun sie eben nicht. Wenn das so wäre, würde es auf Kavitation hindeuten. Ich kann den Atmosphärendruck schlagartig in der Kammer herstellen, die Blasen allerdings steigen danach in Ruhe an die Glasoberfläche rauf und brechen nicht sofort in sich zusammen
@pharao: die Blasenbildung hört innerhalb der getesteten Zeit (120 minuten ca.) nicht auf. Ich bilde mir allerdings ein, gegen Ende eine Tendenz erkannt zu haben, dass es weniger / kleinere Blasen werden. Ist allerdings total subjektiv die Beobachtung.
Freitag, 31. Juli 2009, 15:28
ich hab mal nen kumpel gefragt, der hat beruflich mit so etwas zu tun. er meint, das sei ganz normales entgasen. wird technisch z.b. mit ultraschall gemacht. der ultraschall erzeugt kleine vakuumblasen, die von den in der flüssigkeit gelöstem gasen gefüllt werden. der ultraschall erzeugt ausserdem strömungen, die die blasen zusammenführen und dadurch wachsen lassen bis sie aufsteigen. bei dir ersetzt das vakuum und rühren den ultraschall. schaltet man den ultraschall ab, hört die blasenbildung auf aber die bereits bestehenden blasen steigen weiter auf. ist also genau wie bei dir. ich hoffe, ich hab was er sagt, richtig wiedergegeben.nein, das tun sie eben nicht. Wenn das so wäre, würde es auf Kavitation hindeuten. Ich kann den Atmosphärendruck schlagartig in der Kammer herstellen, die Blasen allerdings steigen danach in Ruhe an die Glasoberfläche rauf und brechen nicht sofort in sich zusammen
@pharao: die Blasenbildung hört innerhalb der getesteten Zeit (120 minuten ca.) nicht auf. Ich bilde mir allerdings ein, gegen Ende eine Tendenz erkannt zu haben, dass es weniger / kleinere Blasen werden. Ist allerdings total subjektiv die Beobachtung.
demzufolge muss die blasenbildung nach einer gewissen zeit aufhören, dann wäre das öl entgast.
Freitag, 31. Juli 2009, 19:13
Tippe auch auf Sieden: Um es in ein paar Worten zusammenzufassen:
Jede Flüssigkeit hat einen Dampfdruck, d.h. am Beispiel des Wassereimers im Raum, dass in der Luft weniger Wasser ist als im Eimer und dadurch Wassermoleküle in die Luft wollen (Diffusion - mit der treibenden Ursache: Konzentrationsunterschied). Wenn du eine Flüssigkeit erhitzt, erhöhst du den Dampfdruck der Flüssigkeit. Wenn du den Siedepunkt erreichst, ist der Dampfdruck der Flüssigkeit gleich dem Partialdruck in der Luft.
Wenn du nun umgekehrt den Umgebungsdruck absenkst, erreicht der Partialdruck der Flüssigkeit in der Luft auch irgendwann den Dampfdruck der Flüssigkeit und die Flüssigkeit beginnt zu sieden. Die Temperatur ist dabei weiterhin Raumtemperatur, der Siedepunkt hat sich einfach verschoben.
(Falls du das besser erklärt nachlesen willst, such dir einfach ein Buch über physikalisch-chemische Grundlagen, da sollt das mit erklärt sein
)
Zwei "Anwendungsbeispiele":
-auf dem Mount Everest kannst du keine Kartoffeln kochen, der Siedepunkt des Wassers liegt in der dünnen Luft unter den ca. 70°C die du brauchst, um die Stärke in den Kartoffeln zu zersetzen - die Kartoffeln garen nicht.
-selbes Prinzip in die andere Richtung: Im Dampfkochtopf baust du Druck auf und verschiebst den Siedepunkt so nach oben, du kannst Wasser somit auf über 100°C erhitzen ohne dass es verdampft und kannst so Speisen schneller kochen.
Gruß
Michael
Jede Flüssigkeit hat einen Dampfdruck, d.h. am Beispiel des Wassereimers im Raum, dass in der Luft weniger Wasser ist als im Eimer und dadurch Wassermoleküle in die Luft wollen (Diffusion - mit der treibenden Ursache: Konzentrationsunterschied). Wenn du eine Flüssigkeit erhitzt, erhöhst du den Dampfdruck der Flüssigkeit. Wenn du den Siedepunkt erreichst, ist der Dampfdruck der Flüssigkeit gleich dem Partialdruck in der Luft.
Wenn du nun umgekehrt den Umgebungsdruck absenkst, erreicht der Partialdruck der Flüssigkeit in der Luft auch irgendwann den Dampfdruck der Flüssigkeit und die Flüssigkeit beginnt zu sieden. Die Temperatur ist dabei weiterhin Raumtemperatur, der Siedepunkt hat sich einfach verschoben.
(Falls du das besser erklärt nachlesen willst, such dir einfach ein Buch über physikalisch-chemische Grundlagen, da sollt das mit erklärt sein
)Zwei "Anwendungsbeispiele":
-auf dem Mount Everest kannst du keine Kartoffeln kochen, der Siedepunkt des Wassers liegt in der dünnen Luft unter den ca. 70°C die du brauchst, um die Stärke in den Kartoffeln zu zersetzen - die Kartoffeln garen nicht.
-selbes Prinzip in die andere Richtung: Im Dampfkochtopf baust du Druck auf und verschiebst den Siedepunkt so nach oben, du kannst Wasser somit auf über 100°C erhitzen ohne dass es verdampft und kannst so Speisen schneller kochen.
Gruß
Michael
Freitag, 31. Juli 2009, 23:05
bin zwar kein experte, aber würde wie oben angeführt mal den verdampfungstest starten und gewicht des öles messen,
wenn was verdampft muss es ja leichter werden... oder?
(sry, habe mich seit meiner physik matura nicht mehr mit sowas beschäftigt )
ansonsten einfach den kristall auf dem wagen in den energiestrahl fahren *gg (kommt da wer mit?)
lg
wenn was verdampft muss es ja leichter werden... oder?
(sry, habe mich seit meiner physik matura nicht mehr mit sowas beschäftigt
)ansonsten einfach den kristall auf dem wagen in den energiestrahl fahren *gg (kommt da wer mit?)
lg
Samstag, 1. August 2009, 01:00
Kommt drauf an was er wägen will und wie das System aufgebaut ist. Wenn er nur den Öl-Pott auf der Waage hat und außen rum eine große Kuppel oder wenn die Vakuumpumpe die Luft schön ins Zimmer befördert (was ja meistens so ist, ist ja wenig sinnvoll ne zweite Kuppel um das System zu bauen und unter all das die Waage 
) sollts klappen. Man muss halt genug Geduld mitbringen für messbare Unterschiede
) sollts klappen. Man muss halt genug Geduld mitbringen für messbare Unterschiede 
Samstag, 1. August 2009, 09:54
Ja, Frage ist, ob du das merkst. Wenn wir mal kurz überschlagen:
p...Dampfdruck, ich schätz mal so 5000Pa
V...Rezipientenvolumen, Draco fragen, aber ich sag mal 10l
T...Raumtemp, 300K
Damit ergeben sich aus der idealen Gasgleichung (haben ja sogar mal nen Druck, wo man sie gut anwenden können sollte ):
n= p*V / (R*T) = 0,02mol
kA was das Öl für ne Molmasse hat, aber wird sicher eins von den niedrigeren Alkanen bzw. eine Abart davon sein - also schätz ich mal 100g/mol
Damit wären wir bei 2g Öl in der Luft, die über die gesamte Rezipientenwand verteilt ist nicht viel: Vielleicht merkt man ölige Rückstände, wenn man nachm Belüften mal mit nem Papiertuch die Wand abwischt :-/.
Draco: Was hast du sonst noch da? Druckmesser? Datenblatt der Pumpe mit Druck-Saugvermögen-Kennlinie?
Gruß
Michael
p...Dampfdruck, ich schätz mal so 5000Pa
V...Rezipientenvolumen, Draco fragen, aber ich sag mal 10l
T...Raumtemp, 300K
Damit ergeben sich aus der idealen Gasgleichung (haben ja sogar mal nen Druck, wo man sie gut anwenden können sollte
):n= p*V / (R*T) = 0,02mol
kA was das Öl für ne Molmasse hat, aber wird sicher eins von den niedrigeren Alkanen bzw. eine Abart davon sein - also schätz ich mal 100g/mol
Damit wären wir bei 2g Öl in der Luft, die über die gesamte Rezipientenwand verteilt ist nicht viel: Vielleicht merkt man ölige Rückstände, wenn man nachm Belüften mal mit nem Papiertuch die Wand abwischt :-/.
Draco: Was hast du sonst noch da? Druckmesser? Datenblatt der Pumpe mit Druck-Saugvermögen-Kennlinie?
Gruß
Michael
RE: RE: Kurios: Blasenentwicklung im Vakuum
Samstag, 1. August 2009, 10:03
Vermute ich auch. Vielleicht verschwinden die Blasen auch nicht sofort wenn man den Druck erhöht, weil das Öl da auch zu dickflüssig ist. Ich mein, es ist ja bei weitem kein ideales Vakuum. Wenn bei 750 hPa Vakuumbläschen im Öl möglich sind, warum dann nicht auch bei 1000 hPa?Vergleich es mit einem Projektil im Wasser. Das zieht auch einen Vakuumstreifen hinter sich her. So wirbelt dein Rührfisch vielleicht auch so etwas auf, was durch den fehlenden Luftdruck (und somit auch Druck im Öl) und die höhere Viskosität des Öls auch noch verlangsamt wird und nicht so schnell verschwindet.
Samstag, 1. August 2009, 10:23
Ja, Frage ist, ob du das merkst.
Meinst Du damit mein Öl-Kondensat? Mir ging es darum, daß er beschrieb, daß die bereits entstandenen Bläschen nach wiederherstellen des Normaldruckes trotzdem im Öl verblieben (bzw langsam aufstiegen). Analog zu den, bei Normaldruck wieder zusammenfallenden (angenommenen) "Vakuum-Bläschen" (These oben), sollten doch auch die (angenommenen) "Öl-(Gas)-Bläschen" (Siedethese) bei Normaldruck im Öl rekondensieren - also insbesondere eben nicht im Öl verbleiben/aufsteigen.
Ich denke (wie gesagt), daß da entweder irgendwelche kurzkettigeren Öle (also bereits in dem Gemisch(?) enthaltene) ... ausdestilliert werden (Vakuumdestillation - gibts sowas?), oder genau dasselbe auftritt, aber die kurzen Ketten durch das Rühren/den Unterdruck von den langen Ketten "abgebrochen" werden. (Oder halt beides gleichzeitig)
Samstag, 1. August 2009, 13:15
Ja, das müsste sich dann ja an der Rezipientenwand niederschlagen.
Das mit dem nicht zusammenfallen klingt wirklich noch komisch, aber um deine Idee weiterzuführen:
Zitat
Ich denke (wie gesagt), daß da entweder irgendwelche kurzkettigeren Öle (also bereits in dem Gemisch(?) enthaltene) ... ausdestilliert werden (Vakuumdestillation - gibts sowas?)
Müssen ja nicht mal kurzkettigere Alkangruppierungen sein, selbst Wasser wird genug drin sein (Luftfeuchtigkeit, in geringen Mengen auch im Öl), welches zum einen einen hohen Dampfdruck hat (fängt also schon bei höherem Druck als das Öl an "rauszuwollen" aus der Flüssigkeit) und ist zum anderen schwierig aus dem Vakuum rauszukriegen (zumindest bei hohem Vakuum).
Über welchen Druckbereich reden wir denn nun eigentlich? Habs entweder übersehen oder es steht noch nirgendwo
Edit: Auf der ersten Seite stehts ja, 75kPa. Da sind wir eigentlich noch über den Dampfdrücken gängiger Inhalte (wenn ich mich nicht verguckt hab: Wasser 2,33kPa, Aceton 24,5kPa, Methanol 12,77kPa, Ethanol 5,83kPa, jeweils bei 20°C).
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