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Fireball

Full Member

Cash-Flow

Sonntag, 6. März 2005, 15:56

HI,
hab bei folgender Aufgabe das Problem, dass ich nicht weiss ob ich vom netto-cashflow nur die Tilgung abziehen soll, oder Zins+Tilgung
um des Maximalvolumen herauszubekommen.

Hier nun die Aufgabenstellung:

Der Handelsbetrieb „Reich und Meier OHG“ erzielt zum 31.12.2001 einen Reingewinn in Höhe von 220.000,-- €.
Reich ist mit der Kapitaleinlage von 100.000,-- € und Meier mit 80.000,--€ beteiligt.
Die Gewinnverteilung gemäß Gesellschaftervertrag ist folgendermaßen geregelt:
Beide erhalten monatlich 8.000,-- € zuzüglich 6% Einlagenverzinsung.
Für die Altersvorsorge wurde eine Rückstellung von 72.000,-- € gebildet.
Die AfA auf das Anlagevermögen betrug 51.200,-- €.
Für bestehende Darlehen wurde bisher eine Zins- und Tilgungsleistung in Höhe von 84.000,-- € p. a. (30.000,-- € Zins, 54.000 Euro Tilgung) erbracht.
Errechnen Sie das maximale Volumen für zusätzliche fremdfinanzierte Investitionen, wenn der aktuelle Marktzins 8% p. a. und die jährliche Tilgung 10% der Anschaffungskosten betragen soll.

Ich hoff ihr könnt mir helfen

Danke schon mal im Voraus

Lev

God

Re: Cash-Flow

Sonntag, 6. März 2005, 22:59

aaaalso, die cashflowberechnung is alles andere als klar geregelt, das rechnet in der Praxis jeder bissl anders.

normalerweise doch einfach JÜ +Afa - langfr. Rückstellungen

soll mans aufs jahr oder aufn monat berechnen?

irgendwie is mir immernoch ned ganz klar was man eigentlich berechnen soll

::)
"When mountains speak, wise men listen" - John Muir

Fireball

Full Member

Re: Cash-Flow

Montag, 7. März 2005, 18:10

Also, ich hab jetzt mal jemand um die Lösung gebeten. Und die Meint, dass man Vom Cashflow nur die Tilgung abzieht. Warum dass so ist - keinen Plan.
Sieht folgender Maßen aus:
220.000,-- Gewinn
+72.000,-- Rückstellung
+51.000,-- Afa
=343.200,-- Bruto CF
-202.800,-- Rückstellung
=140.400,-- Netto CF

soweit war mir von vornherein eigentlich alles klar. Nur musst man jetzt die Höhe einer zusätzlichen Investition berechnen.

140.400,--
- 54.000,-- Tilgung
= 86.400,--

(86.000 * 18)/100=480.000

Soweit der letzte Schritt. Mir ist halt net klar warum ich vom NettoCF nur die Tilgung abziehe und net zusätzlich noch die Zinsen.
Also bitte dringend Helfen, ich muss sonst verzweifeln. *heul*


edit: da oben wo der Smilie ist, sollte ne 8 stehen. Geht leider net weg. :P
/edit

Chewy

Moderator

Re: Cash-Flow

Montag, 7. März 2005, 20:21




Persönliche Anmerkung : Der Cash-Flow soll ja genau aussagen, wieviel "Geld" zur Verfügung zur Tilgung der Schulden zur Verfügung steht.... da wärs ja doof, die vorne mit einzurechnen, oder ? ;)

mike97

unregistriert

Re: Cash-Flow

Montag, 7. März 2005, 20:52

@ chewy
und es wär noch viel verwunderlicher, wenn die bwa die tatsächliche lage des unternehmens wiederspiegeln würde.
@ fireball
das is so, weil die zinsen schon gewinnmäßig ausgewiesen sind. die tilgung ist in der bilanz grundsätzlich neutral, weil du aktiva in genau der höhe einstellst (aktiv-passiv-tausch=neutral) - soweit die theorie...

Chewy

Moderator

Re: Cash-Flow

Montag, 7. März 2005, 21:06

@mike : DAS kommt darauf an, wie gut der controller ist *g*
ich mach das geschäft seit 10 jahren und die devise "s.h.i.t. in - s.h.i.t. out" gilt hier so wie in jedem anderen Bereich. Die KLR ist keine Spielwiese für Anfänger oder Halbprofis. Zugegeben ist es aber je nach Unternehmenslage mehr oder weniger kaum zu durchschauen, welche Basis der Controller verwendet hat, geschweige denn, was so eine Unternehmung überhaupt unter "controlling" versteht.

frei nach dem Motto "traue keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast...:" ;)

Im übrigen beinhaltet MEINE Konzern-BWA auch eine kurz-, eine mittel- und eine langfristige Liquiditätsrechnung mit Kapitaldienstnachweis - in diesem Verbund mit einer FIBU/BEBU stimmigen Buchhaltung ist keine Augenwischerei mehr möglich.

mike97

unregistriert

Re: Cash-Flow

Montag, 7. März 2005, 21:20

hi chewy- ich hätte da noch eine idee... ;D


spaß beiseite: natürlich sollte das rechnerisch stimmen- das muß ja (je nach verwendeter (zugelassener) software) so sein. allerdings bin ich auch schon zu lange im geschäft, um zu wissen, daß der controller nicht der ist, der investitionen verhindert :-)

nach meinen erfahrungen sind diese berechnungen bulls*hit und dienen der beruhigung des kreditsachbearbeiters und dem arbeitsnachweis des controllers. mit wissenschaft hat das nichts zu tun...

edit: nuts gebessert

Fireball

Full Member

Re: Cash-Flow

Montag, 7. März 2005, 22:25

Zitat von »mike«


das is so, weil die zinsen schon gewinnmäßig ausgewiesen sind. die tilgung ist in der bilanz grundsätzlich neutral, weil du aktiva in genau der höhe einstellst (aktiv-passiv-tausch=neutral) - soweit die theorie...


wo werden denn die Zinsen Gewinnmäßig ausgewießen? bitte mal a weng erklären, steig da net ganz durch

Chewy

Moderator

Re: Cash-Flow

Montag, 7. März 2005, 22:53

zinsen sind neutrale aufwendungen oder neutrale erträge - der begriff sollte insofern verwendet werden, wenn die jeweiligen geschäftsgebiete nichts mit dem operativen bereich der firma zu tun haben.
bilanziell sind zinsen verbindlichkeiten gegenüber kreditunternehmen und zinserträge guthaben. skontozinsen sind guthaben bei lieferanten - aber ebenso neutral.
eigentlich macht nur der erweiterte cash-flow sinn und das nur unter berücksichtigung der bilanzentwicklung. einen liquiditätsengpass kann man nur richtig bewerten, wenn man die im vergleich zum vorjahr passenden werte der kreditorverbindlichkeiten oder debitorischen außenstände mitbetrachtet. hat sich im vergleich zum vorjahresstichtag einer dieser werte maßgeblich mitverschoben, ist es unter Umständen nur eine frage der blindheit :)

imperator79

God

Re: Cash-Flow

Montag, 7. März 2005, 23:24

sorry, tut zwar nichts zur Sache aber ich versteh nur Bahnhof
(warscheinlich wie fast jeder der das hier liest)
aber ich brauch sowas zum Glück nicht zu wissen.....

konnte mir die Bemerkung nicht verkneifen ;D ;D ;D
PS. obwohl ich studiert habe

Fireball

Full Member

Re: Cash-Flow

Montag, 7. März 2005, 23:46

macht ja nix ;D

mike97

unregistriert

Re: Cash-Flow

Dienstag, 8. März 2005, 20:16

Zitat von »Chewy«

zinsen sind neutrale aufwendungen oder neutrale erträge - der begriff sollte insofern verwendet werden, wenn die jeweiligen geschäftsgebiete nichts mit dem operativen bereich der firma zu tun haben.
bilanziell sind zinsen verbindlichkeiten gegenüber kreditunternehmen und zinserträge guthaben. skontozinsen sind guthaben bei lieferanten - aber ebenso neutral.
eigentlich macht nur der erweiterte cash-flow sinn und das nur unter berücksichtigung der bilanzentwicklung. einen liquiditätsengpass kann man nur richtig bewerten, wenn man die im vergleich zum vorjahr passenden werte der kreditorverbindlichkeiten oder debitorischen außenstände mitbetrachtet. hat sich im vergleich zum vorjahresstichtag einer dieser werte maßgeblich mitverschoben, ist es unter Umständen nur eine frage der blindheit :)


zur klarstellung (ich hoffe daß es fireball was bringt).
gezahlte zinsen sind NIE neutral, sondern voll ergebniswirksam. neutral ist das kreditvolumen, wenn ich ein wirtschaftsgut voll fremdfinanziere (aktiv-passiv-tausch. s.auch oben)
auch die salden der kreditoren/debitoren sind voll beim bilanzgewinn berücksichtigt. (alles andere würde auch keinen sinn ergeben)
ausgehend von diesem bilanzgewinn wird bei der liquiditätsberechnung der bilanzgewinn um die afa, tilgung, pensionsRST usw. "bereinigt".
die afa ist nämlich lediglich eine kalkulatorische schätzung, wieviel wertverlust dieses wirtschaftsgut im wirtschaftsjahr erfahren hat. diesen "verschleiß" verglichen mit der tilgung (das gleiche prinzip gilt für die restlichen posten der aufgabenstellung) soll die "normalisierte", abweichende von handels-und steuerrechtlichen vorschriften situation des unternehmens offenlegen.
daß nicht nur hier allerhand mist verzapft wird ist offensichtlich.

@ chewy
wenn du lust und zeit hast, können wir uns gerne über die bilanz deines konzerns per km unterhalten. evtl. eröffnen sich neue aspekte ;-)

Fireball

Full Member

Re: Cash-Flow

Dienstag, 8. März 2005, 20:53

Super, danke fuer die tollen Antworten. Jetzt ist mir des ganze schon a bisserle nähergerückt. :)

Chewy

Moderator

Re: Cash-Flow

Dienstag, 8. März 2005, 21:18

@mike: können wir gerne tun, ich sitze nur im Moment selber an der Bilanzierung von 15 Betrieben und die KLR sitzt mir im Nacken *g* (hoffentlich liest das niemand) ;D

zinsen sind neutrale kosten und leistungen. "neutral" hinsichtlich der begriffsdefinition in der KLR und nicht in der Ergebniswirksamkeit, deshalb auch der Kontext: "..operativer Bereich..." - soweit sollte das klar sein.

Selbstverständlich sind die Salden debitorischer Forderungen und kreditorischer Verbindlichkeiten voll berücksichtigt - meine Feststellung zielte auf die BETRACHTUNG dieser ab und das nur im Zusammenhang mit der Liquidität.

Ich sitze gerade am Nachweis der Verwaltungskostenrückstellung für halbfertige Arbeiten und ehrlich gesagt hängt mir der Wirtschaftsprüfer zum hals raus mit seinen dämlichen Argumenten. Da kann ich doch mike gleich mal ansprechen: Findest Du, daß Nachlässe und Abstriche an Forderungen als unternehmerisches Risiko zu den Verwaltungskosten gerechnet werden müssen ?

(WOHLGEMERKT : ICH SUCHE GEGENARGUMENTE !)

also behalt das andere bitte für dich ;D


mike97

unregistriert

Re: Cash-Flow

Mittwoch, 9. März 2005, 20:14

@ chewy
ich überleg die ganze zeit welchen standpunkt du in der kette unternehmer- wirtschaftsprüfer-bank-finanzamt vertrittst.
ad-hoc, so ganz aus der hohlen hand, würde ich das kind garantieRST nennen, was dich aber vermutlich wegen der auswirkung weder fröhlich stimmen wird, noch von dir gehört werden will :D
ich hab meine icq addy ergänzt- sonst schließt noch ein mod das topic wegen belanglosigkeit. (die sachverhalte sind ja sehr komplex)

du hast mich ehrlich neugierig gemacht. wär nett, wenn du dich melden würdest.

Chewy

Moderator

Re: Cash-Flow

Mittwoch, 9. März 2005, 20:45

genau. wir treffen uns im icq. thx :D