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Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 01:48

danke chrimson danke :-*


an bela b. und lauscher:

das band bewegt sich in die entgegen gesetzte richtung als das flugzeug. einzige "verbindung" sind die reifen am fahrwerk.

das flugzeug wird durch die schubkraft der triebwerk beschleunigt. das band von einem motor. beide haben eine geschwindigkeit von angenommenen 300 km/h. 300 und 300 macht 600 km/h. die räder drehen also genauso schnell, wie wenn das flugzeug mit 600 km/h über die piste donnert. von mir aus kann das flugzeug fest gebunden sein und das band macht 600 km/h. das ergebniss ist das selbe. die räder drehen sich schneller als die tatsächliche geschwindigkeit des flugzeuges.

edit:

das sich die räder frei drehen müssen ist ja wohl klar. ansonsten war der pilot ein super blödi und hat die bremsen nicht gelöst. das ergebniss wäre aber dann kein durch drehendes oder was auch immer rad, sondern ein großer schrotthaufen am ende der startbahn(laufband]
projekt nautilus rev. 3: eingestellt. die eos 30D bestimmt meine freizeit.

Zitat von »Nemesis«

andere essen chips beim fernsehen ich poliere ;D

Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 01:49

Zitat von »Crimson|RIP_Reza«

irgendwie glaube ich, dass keiner meinen post gelesen hat!

lauscher es geht hier nicht um die reifen und das laufband!
die kraft, die das flugzeug nach vorne treibt ist die schubkraft der turbinen! daher könnte das laufband auch schneller laufen als das flugzeug sich auf einer üblichen startbahn bewegen würde.
das einzige was da passieren würde, ist dass sich die reifen schneller drehen und sonst nichts.
das flugzeug bewegt sich doch durch den luftausstoß der turbinen nach vorne und nicht durch eine kraftübertragung der reifen auf die startbahn.


Ja, allerdings, wenn sich die Raeder genauso schnell wie das Band bewegen, dann bleiben die Raeder von ausserhalb des Bandes betrachtet genau an der gleichen Stelle - bewegen sich kein Stueck vorwaerts noch rueckwaerts. Da fuehrt einfach kein Weg dran vorbei (wenn die Raeder nicht rutschen).

Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 01:52

und noch mal nur für dich.

die räder haben KEINE verbindung zum flugzeug die ein kraft übertragen könnte. wo soll den die bitte sein. das band kann sich drehen was es will. das flugzeug wird ja von den austretenden gasen der turbinen nach vorne getrieben und nich von den rädern. wo also bitte soll da eine kraft übertragen werden?

edit:

zu der geschwindigkeit des bandes kommt dann die geschwindigkeit des flugzeuges. macht also für die räder doppelte umdrehungen.

edit 2:

mach den eigen versuch. nimm eine fahrad un stell es auf ein föderband. der tacho wird dir eine geschwindigkeit anzeigen. nun läufst du bitte genauso schnell wie sich das förderband bewegt neben dem förderband her. gleichzeitig schiebst das fahrad mit dir mit und ließ den tacho ab.

deine beine kannst du dann als düse bezeichen.
projekt nautilus rev. 3: eingestellt. die eos 30D bestimmt meine freizeit.

Zitat von »Nemesis«

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Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 01:55

In der Bedingung steht, dass das Rad des Flugzeugs sich mit der gleichen Geschwindigkeit dreht, wie sich das Laufband bewegt. Beim Versuch eine Drehgeschwindigkeit, deren Richtung sich ständig ändert, mit einer Translationgeschwindigkeit zu vergleichen, bin ich auf mehrere Möglichkeiten gekommen:
1. Fall: Der Frager meint die Geschwindigkeit der Radnabe (= die Geschwindigkeit des Flugzeugs).
2. Fall: Man nimmt den Betrag der Geschwindigkeit eines Punktes ganz außen am Rad, für die Richtung gibt es im 1-dimensionalen System zwei Möglichkeiten:in Flugrichtung und entgegen.(eindimensional heißt, es reicht die Angabe einer Koordinate aller Punkte aus um alle Konfigurationen des Systems vollständig zu beschreiben; wenn das Flugzeug abhebt und man 2 Dimensionen betrachten müsste, ist das Problem bereits gelöst )

Weiterhin wird keine Angabe gemacht in welchem Bezugsystem die Geschwindigkeiten angegeben sind. Beim Laufband ist wohl eindeutig die Geschwindigkeit bezüglich der Erde gemeint, beim Rad ist es nicht eindeutig. Beim Flugzeug ist die Geschwindigkeit bezüglich der Erde interessant, denn die ist identisch mit der Geschwindigkeit bezüglich der Luft und die ist entscheidend für den Auftrieb.(Annahme: Kein Wind; der "Wind" der durch die Triebwerke entsteht ist vernachläßigbar).

Die Schubkraft ist für kleine Geschwindigkeiten näherungsweise unabhängig von der Geschwindigkeit, also auch unabhängig vom Bezugssystem.

1. Fall:
Unter der Annahme, die Geschwindigkeit des Rades (=Geschwindigkeit des Flugzeugs) ist im Bezugsystem der Erde angegeben, lautet die Bedingung:

v_Laufband (bezüglich Erde) = - v_Rad (bezüglich Erde) = - v_Flugzeug (bez. Erde)

In der Praxis bedeutet das, dass sich das Flugzeug ganz normal startet, wenn die Reibungskraft nicht Geschwindigkeitsabhängig ist. Das Rad dreht sich doppelt so schnell wie normal.

Ist die Geschwindigkeit des Rades (= die Geschwindigkeit des Flugzeugs) im Bezugsystem des Laufbandes angegeben (das ist der Fall wenn man die Geschwindigkeit mit dem Rad-Tacho des Flugzeugs messen würde), gilt für die Geschwindigkeit im Erdsystem:

v_Rad(bez. Erde) = v_Rad(bez. Laufband) + v_Laufband (bez. Erde)
=>
v_Rad(bez. Laufband) = v_Rad(bez. Erde) - v_Laufband (bez. Erde) (1)


Da die Geschwindigkeit des Rads im System des Laufbands gleich der des Laufbands im Erdsystem sein soll, ist die Bedingung:

v_Laufband (bezüglich Erde) = - v_Rad (bez. Laufband)
Umrechnen auf Erdbezugssystem:
(1) => v_Laufband (bez. Erde) = - v_Rad (bez. Erde) + v_Laufband (bez. Erde)
0 = - v_Rad (bez. Erde) = - v_Flugzeug (bez. Erde)

Wie man sieht bewegt sich das Flugzeug nicht.
Wenn die Reibung nicht geschwindigkeitsabhänging ist, lautet die Bewegungsgleichung mit Anfangsbedingungf Reibungskraft, F schubkraft v = v_flug (bez Erde))
dsolve({m*v'(t)=-f + F ,v(0)=0},v(t));
Als Lösung kommt eine lineare Funktion v(t)= const * (f-F)*t raus, v(t) wird nur dann für alle Zeiten t gleich 0 wenn f = F (in der Realität eher nicht der Fall). Andernfalls, oder wenn gar keine Reibung vorhanden ist, führt die Bedingung zu einem Widerspruch, das Laufband müsste sich "schneller als unendlich schnell" bewegen, damit das Kräftegleichgewicht erfüllt ist. In dem Fall ist das Laufband nicht einmal theoretisch realisierbar. Die Frage, ob das Flugzeug abhebt, erübrigt sich, die (idealisierten) Annahmen sind nicht konsistent.
Ist die Reibungskraft proportional zu v ..... selber ausrechnen (e-Funktion, keine Lösung für alle t)

Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 01:55

2.Fall:
Sieht man in der Geschwindigkeit des Rades die betragsmäßige Geschwindigkeit eines Punktes aussen am Rad (in Richtung entgegen Flugrichtung) dann ist die Radgeschwindigkeit(bezüglich Laufband) = 0 , d.h. das Rad rollt ganz normal ab. Bremst der Pilot bis zum Stillstand des Rades(bezüglich Flugzeug) und das Rad rutscht durch, siehe Fall 1.

Ist die Radgeschwindigkeit bezüglich des Laufbands gemeint lautet die Bedingung aus der Aufgabenstellung:

v_Rad (bez. laufband) = - v_laufband (bez. Erde)

v_Rad (bez laufband) ist laut Annahme oben 0, also ist v_laufband (bez Erde) = 0 , die Annahme oben und die Bedingung aus der Aufgabenstellung sind äquivalent, es gibt unendlich viele Lösungen für v_Flugzeug (kommt ja nicht in der Gleichung vor), das Laufband bewegt sich nicht. Der Fall ist übrigens trivial (für die, die Rechnung nicht verstanden haben)
Das Flugzeug kann ganz normal starten.

Betrachtet man die Radgeschwindigkeit bezüglich der Erde:
Bedingung aus der Aufgabe:
v_Rad (bez. Erde) = - v_laufband (bez. Erde)
Annahmen oben:
v_Rad (bez. Laufband) = 0
umrechnen in Koordinatensystem Erde:
v_Rad (bez. Erde) + v_Laufband (bez. Erde) = v_Rad (bez Laufband) = 0
v_Rad (bez. Erde) = - v_Laufband (bez Erde)
einsetzen in Bedingung aus der Aufgabe:
gleich wie oben

Das ganze kann man noch unter der Transformation v_Rad(bez, Flugzeug) -> - v_Rad (bez, Flugzeug) (Die andere Richtung). betrachten.

Betrachtet man die Radgeschwindigkeit bezüglich des Flugzeuges ergibt sich das gleiche wie beim 1.Fall vielleicht anderes vorzeichen ...


Wer mit meinen idealisierten Annahmen nicht zufrieden ist, möge selber rechnen (Hinweis: die Formel für die Luftreibung F prop v^2 ist auch nur eine Nährerung).
Mir sind hoffentlich keine schwerwiegenden Denk- oder Vorzeichenfehler passiert.

Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 01:57

Die Geschwindigkeiten wuerden sich nur addieren, wenn sie in die gleiche Richtung wirken. In unserem Fall drehen sich die Raeder mit 300km/h vorwaerts, das Band mit 300km/h rueckwaerts. Die resultierende Geschwindigkeit ist also 0km/h.

Die Kraft auf das Flugzeug, die durch die Raeder uebertragen wird ist tatsaechlich sehr gering. Allerdings wenn sich die Raeder nicht von Ort und Stelle bewegen, kann es das Flugzeug auch nicht :D.

Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 01:58

ich nehme einfach an das eine kuh sphärisch-symetrisch ist. ;D

edit:
@lauscher: jetzt stellt sich halt die frage wie sich ein kreis(und ein rad ist nichts anderes] den nun dreht?;)
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Zitat von »Nemesis«

andere essen chips beim fernsehen ich poliere ;D

Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 02:04

warum so kompliziert!?

lauscher
die reifen sind ja nicht wirklich fest mit dem fahrwerk verbunden. die hängen quasi auf ner achse und sonst nichts! wenn du zum beispiel das flugzeug irgendwie befestigst und die turbinen nicht aktivierst, wird auch nichts passieren da die reifen ja frei auf einer achse befestigt sind und sich somit fröhlich vor sich hindrehen während das dem flugzeug total schnuppe ist.

aus diesem grund ist es auch egal wie schnell sich laufband und reifen drehen, da sich das flugzeug durch dien luftausstoß der turbinen vorwärts bewegt. das einzige was passiert ist, dass das flugzeug sich vorwärts bewegt und sich die reifen sowie laufband immer schneller drehen werden...

Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 02:06

Zitat von »lauscher«

Die Geschwindigkeiten wuerden sich nur addieren, wenn sie in die gleiche Richtung wirken. In unserem Fall drehen sich die Raeder mit 300km/h vorwaerts, das Band mit 300km/h rueckwaerts. Die resultierende Geschwindigkeit ist also 0km/h.

Die Kraft auf das Flugzeug, die durch die Raeder uebertragen wird ist tatsaechlich sehr gering. Allerdings wenn sich die Raeder nicht von Ort und Stelle bewegen, kann es das Flugzeug auch nicht :D.


wer sagt denn, dass sich die reifen nicht von ihrem platz bewegen?
in der frage steht nur, dass sich das laufband der geschwindigkeit anpasst mehr nicht...

aber wie gesagt, lasst euch nicht davon ablenken und versucht einfach mal zu verstehen wie ein triebwerk funktioniert...

Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 02:14

projekt nautilus rev. 3: eingestellt. die eos 30D bestimmt meine freizeit.

Zitat von »Nemesis«

andere essen chips beim fernsehen ich poliere ;D

Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 02:14

Also Leute...

irgendwie kommt mir das hier grad vor wie eine gigantische Verschwendung von Denkleistung. Natürlich hebt der Flieger ab wie normal, das Düsenprinzip is ja wohl schon erläutert worden.

Macht lieber was sinnvolles. :-P
Never argue with an idiot. He brings you down to his level and beats you with experience... [V] ATI Radeon X800 PRO, wahlweise mit Arctic Cooler --> PM!

Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 02:16

die bildung von meinungsmultiplikatoren ist doch sinnvoll ;D
projekt nautilus rev. 3: eingestellt. die eos 30D bestimmt meine freizeit.

Zitat von »Nemesis«

andere essen chips beim fernsehen ich poliere ;D

Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 02:16

Fragmaster hat es auf den Punkt gebracht. Es kommt wirklich auf den Bezugspunkt an.

Wenn man den aeussersten Punkt des Rades betrachtet und der sich mit der gleichen Geschwindigkeit vorwaerts bewegt, wie sich der Boden unter ihm rueckwaers bewegt (kann man sich am besten vorstellen, wenn man sich das Rad abgerollt auf eine Gerade vorstellt), dann bleibt das Rad von aussen betrachtet an der gleichen Stelle.
In allen anderen Faellen gebe ich euch recht.

Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 02:18

Zitat von »SpeedCat«

Also Leute...

irgendwie kommt mir das hier grad vor wie eine gigantische Verschwendung von Denkleistung. Natürlich hebt der Flieger ab wie normal, das Düsenprinzip is ja wohl schon erläutert worden.

Macht lieber was sinnvolles. :-P


meinst du wirklich die leute die hier posten haben was besseres zu tun??
wenn ja, glaube ich würden sie hier erst garnicht posten ;)

Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 08:06

Wir waren ja schon bei Lichtexperiementen.

GIBT ES TEILCHEN, DIE SCHNELLER ALS DAS LICHT SIND?
Arbeiten am Mac ist natürlich keine Arbeit, sondern sinnvoll gestaltetes Glück.

Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 08:33

nö.

Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 09:12

Zitat von »lauscher«

Die Geschwindigkeiten wuerden sich nur addieren, wenn sie in die gleiche Richtung wirken. In unserem Fall drehen sich die Raeder mit 300km/h vorwaerts, das Band mit 300km/h rueckwaerts. Die resultierende Geschwindigkeit ist also 0km/h.



Ich schreibs nochmal, das Band dreht sich so schnell wie das Flugzeug sich bewegt, nicht so schnell wie die Räder sich drehen.

Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 11:08

Mann is das übel hier ;D

Hat eigentlich einer den Artikel gelesen, den ich schon am Anfang von Seite 5 gepostet habe? Da wird lang und breit erklärt warum das Flugzeug startet.
Es steht sogar drin dass es einer mit einem Laufband und einem Modellflugzeug ausprobiert hat ::)

Zitat

One guy even got one of those rubber band powered wood and plastic airplane that sell for about a buck, put it on the treadmill someone foolishly donated to the Lounge years ago, thinking that pilots might actually exercise. He wound up the rubber band, set the treadmill to be level, and at its highest speed. Then he simultaneously set the airplane on the treadmill and let the prop start to turn. It took off without moving the slightest bit backwards.
C programmers never die. They are just cast into void. Neues moddingtech.de Portal online!

Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 13:23

Hmmmm...

Kommt auf die Regelung des Laufrads en detail an. Damit sich das Flugzeug durch Schub vorwärts bewegen kann, muss die Geschwindigkeit des Laufrads begrenzt sein. Sonst würde es sich einfach so schnell rückwärts drehen, dass über die Lagerreibung der Reifen eine Kraft auf das Flugzeug einwirkt, die genauso groß ist wie die Schubkraft der Triebwerke.

Das geht am Einfachsten, wenn die Bremsen angezogen sind. (Ein Flugzeug kann ja die Triebwerke vor dem Start hochfahren und nur mit den Bremsen stehenbleiben bis zum Startschuß.)

Aber auch mit offenen Bremsen gibt es ja die Lagerreibung, die mit der Rotationsgeschwindigkeit der Räder zunimmt. Wenn sich die Räder also (angetrieben durch das Laufrad) mit "Wahnsinniger Geschwindigkeit" rückwärts drehen, so bremsen sie das Flugzeug. Sicher, die Geschwindigkeit der Räder muss erheblich über der normalen Start/Landegeschwindigkeit liegen, damit die Reibung so stark wird... Aber es ist ja sowieso ein Gedankenexperiment :)

Gruß
god0815

Re: Hebt das Flugzeug ab?

Donnerstag, 19. Januar 2006, 13:27

Zitat von »lauscher«

Fragmaster hat es auf den Punkt gebracht. Es kommt wirklich auf den Bezugspunkt an.

Wenn man den aeussersten Punkt des Rades betrachtet und der sich mit der gleichen Geschwindigkeit vorwaerts bewegt, wie sich der Boden unter ihm rueckwaers bewegt (kann man sich am besten vorstellen, wenn man sich das Rad abgerollt auf eine Gerade vorstellt), dann bleibt das Rad von aussen betrachtet an der gleichen Stelle.
In allen anderen Faellen gebe ich euch recht.


und nochmal
egal wie du es drehst und wendest, ein flugzeug mit triebwerken wird 100pro abheben! ich kann es dir nur immer wieder sagen, versteife dich nicht auf das laufband und die reifen....
auf die verschiedenen sichtweisen kommt auch auch nur, weil die frage eben geschickt gestellt ist...