Ich behaupte jetzt einfach mal, dass jeder Mensch irgendwann einmal in seinem Leben vor einer Situation stehen wird, in der alles aussichtslos ist.
Manche werfen sich vor den Zug, jagen sich eine Kugel in den Kopf oder drehen total durch. Das war hier leider der Fall.
Eine Ursache herauszufinden ist immer sehr schwierig, das ist eine Tatsache.

Ich bezweifel nicht, dass gewaltdarstellende Computerspiele oder Filme einer Person mit einem kritischen psychologischen Zustand den Rest geben, aber der Auslöser für diese psychose sind die nicht.

Aber eine Sache zu Dämonisieren, die nicht verstanden wird, war ja schon immer eine der besten Disziplinen der Menschheit...

r4p

Nachtrag: ich glaube das ist irgendwie das falsche Forum für den Beitrag, da dass hier eh allen klar ist

Ich finde es verdammt bedenklich was hier so geäußert wird.
Jeder sollte sich einmal folgendes vor Augen halten:

Man schickt sein Kind früh in die Schule - dort läuft eine arme fehlgeleitete Seele (anders kann ich es nicht ausdücken, ich empfinde für solche Menschen nur noch trauer) AMOK - was kommt dabei raus: Tote, Verletzte, Seelisch für immer veränderte völlig unbeteiligte Dritte - und hier liest man dann solche Dinge wie: Ich kann das nachvollziehen, ich kann das verstehen, ich empfínde kein wirkliches Mitleid für die Opfer etc. Dann gibt es hier auch noch Leute, die Versuchen solche Abscheulichkeiten menschlichen Verhaltens begreifbar zu machen, oder gar, zumindest zum Teil, zu entschuldigen - Sorry, aber da hört für mich echt der Spass auf.
Dieser Sebastian hatte massive Probleme, aber wer sagt, dass irgendjemand der jetzt Verletzen das mindeste dafür kann ? Schon alleine der Versuch soetwas in Schutz zu nehmen - nein wirklich: ABSOLUT UNVERSTÄNDLICH
Dann die Leute die hier (mal wieder) über Außländer etc. herziehen: Ohh mein gott, man merkt wirklich, ihr habt die Probleme unserer Gesellschaft absolut voll verstanden - am besten geht ihr dann auch noch die NPD etc. wählen, die biegen das dann schon gerade.

Sorry für die drastischen Worte, aber das hier ist einfach unmöglich - ich hoffe außerdem, dass sich nur die richtigen angesprochen fühlen.
Zudem plädiere ich hier mal wieder für ein gutes altes "Topic closed", denn der Offtopic Bereich eines Internet Forums ist sicher nicht der richtige Ort solch weitreichende und gewichtige Dinge zu diskutieren - sofern man sowas als "diskutabel" ansieht....

Zitat von »whyda«

Es tut mir leid für die Unschuldigen, doch will so wirkliches Mitleid bei mir nicht aufkeimen, wenn die Gesellschaft so ein "Monster" erschaffen hat, muss die Gesellschaft auch die Konsequenzen tragen, auch wenn vermeintlich Unschuldige leiden müssen.

Das möchte ich so nicht stehen lassen.

Er mag auf "die Gesellschaft" gezielt haben - getroffen hat er Individuen.

Die Gesellschaft schaut sich das ein wenig im Fernsehen an, diskutiert ein wenig darüber und ordnet das Geschehene dann anhand der jeweiligen bewährten Erklärungsmuster in ihr Weltbild ein.
Für die einen waren es dann die Computerspiele, die anderen wollten schon immer Schulpsychologen, usw.
Von "Konsequenzen tragen" kann da keine Rede sein.
Oder hat Robert Steinhäuser z.B. irgend etwas hinterlassen, außer einer Gedenkfeier?

Mit "vermeintlich Unschuldige" habe ich auch so meine Probleme.
Zum einen hat er wohl nicht nachgefragt, ob er gesellschaftliche Looser oder wirkliche A.löcher abschießt, zum anderen: Sollte auf "asoziales-A.loch-sein" wirklich die Todesstrafe stehen?
Ich weiß, das hast du nicht gefordert, aber die Einschränkung "vermeintlich" impliziert ja schon "eventuell ein wenig verdient".

Ansonsten denke ich, dass ich deine Meinung größtenteils teile.
Der Junge war ne arme Sau, der leider nicht das Zeug dazu hatte oder gegeben bekommen hat, sich selbst zu helfen.
Vor dem Moment, in dem er Schuld auf sich geladen hat standen Jahre, in denen er eingesteckt hat.

Edit:

Zitat von »PoRo«

Dann gibt es hier auch noch Leute, die Versuchen solche Abscheulichkeiten menschlichen Verhaltens begreifbar zu machen,

Menschliches Verhalten IST begreifbar.
Man sollte sich auch die Mühe machen, zu versuchen es zu begreifen, nur so kann man die richtigen Konsequenzen daraus ziehen.
Gerade das zeigt doch die große öffentliche Diskussion, wenn man nicht versucht zu begreifen, was so einen Menschen antreibt, dann denkt man halt, dass es an Computerspielen gelegen hat.

Etwas zu begreifen heißt in keinster Weise das auch zu rechtfertigen.

So nachdem ich hier lange mitgelesen hab, schreibe ich auch mal meinen Senf dazu.


@ Außenseiter-Dasein & Mitleid

Ich finde das übertriebene Mitleid für den Täter absolut fehl am Platz. Mein Gott, der war halt Außenseiter in seiner Klasse. Es gibt Leute denen geht es wirklich schlecht. Es gibt Leute die sind wirklich arm und damit meine ich nicht, dass man sich keine Armarni-Klamotten leisten kann, sondern kein Essen. Es gibt Kinder deren Eltern sind Alkoliker, die bekommen von ihren Vätern auf die Fresse, usw.! Denen geht es wirklich schlecht und zwar unverschuldet.

Wenn ich an die Schulzeit zurückdenke, bin ich der Meinung, dass die meisten Außenseiter, Mobbing-Opfer etc., es in den meisten Fällen selber schuld sind. Evtl. sollte man hier mal darüber nachdenken, dass die bescheuerten Weltsichten dieses Amokläufers keine Reaktion auf seine Ausgrenzung war, sondern diese zu seiner Ausgrenzung geführt haben. Ich kann mich daran erinnern, dass ich mehrmals versucht habe, irgendwelche "Außenseiter" in verschiedenen Formen zu integrieren, aber oft kamen dann Verhaltensweisen mit denen man es sich mit mir verscherzt. Und wenn du es dir mit allen einzelnen 30 Personen deiner Klasse verscherzt, bist du halt der Außenseiter.

Der Typ wollte Menschen ermorden, hat Menschen verletzt und ist ein ganz armseliger, verachtungswürdiger Verbrecher (gewesen) wie andere Verbrecher auch. Ich kenn' Menschen denen geht es so viel schlechter, und die laufen nicht Amok. PUNKT!

@ Spiele-Diskussion

Der Typ war 18. Ich kenn mich zwar nicht aus, schätze aber Counter-Strike hat eine 18er Freigabe. Ich gehe davon aus, dass der Typ nicht erst sein 'nem halben Jahr Counter-Strike gespielt hat. Sollten diese Annahmen richtig sein, würde die Anwendung heutiger Gesetze absolut ausreichen, da er es auch nach heutigem Recht (bis vor kurzem) nicht Spielen durfte.

Jegliche Form von Zensur sollte in einer Demokratie ausgeschlossen werden, auch der Jugendschutz rechtfertigt keine Zensur, zudem gibt es hier schon Regelungen gibt.

Auf der anderen Seite, lehne ich übermäßige Gewaltdarstellungen in Spielen genauso wie bestimmte geisteskranke Inhalte in Musik und anderen "Kunst"-Formen ab.

Was die Spiele betrifft, geht es mir da weniger um das, was im Moment diskutiert wird, sondern eher um etwas, was die Herren Stoiber oder Koch wahrscheinlich sogar positiv fänden, nähmlich dieses wiederliche militärische in vielen Spielen. Diese Sympathie die da für "verbeamtete Berufskiller" / Soldaten (nicht rummmaulen, objektiv stimmt das) und teilweise für eine Seite (meist USA) bei aktuellen Konflikten erzeugt wird finde ich abstoßend.

Sowas wie Doom und so, finde ich da ehrlich gesagt weniger schlimm, obwohl man sich auch hier die Frage stellen muss, ob es spielerisch von Bedeutung ist, jede Menge Metzgerei-Produkte durch die Gegend fliegen zu lassen. Da stellt sich die Frage wer will das? Da der Markt bekanntlich solche Dinge regelt, will die Zielgruppe von 3D-Shootern immer exzessivere Gewaltdarstellungen, sonst gäb es diese in den Spielen nicht. Weshalb wollen die das? Schlüsse kann daraus jeder selbst ziehen.

Ich weise mal ganz leicht darauf hin, dass wir hier im Forum eines Herstellers für PC-Wasserkühlungen sind. Wieso ist das von Bedeutung? Hier befinden sich nur Leute die ihren PC in gewisser Weise etwas "kultivierter" benutzen als der Rest, von daher sollte man immer daran denken, dass es noch jede Menge Normalos gibt, denen evtl. doch die Fähigkeit fehlt, mit Dingen umzugehen.

Die Einlassung "jeder spielt Shooter" ist natürlich unsinnig, ich kenn' fast niemanden der Computer spielt geschweige denn Shooter. Klar in einem Gamer-Umfeld ist das anders. Zudem hört nicht jeder Heavy-Metal. Also sind die Eigenschaften männlich, Spieler von 3D-Shootern, Heavy-Metal-Hörer schon gemeinsame Attribute aller Amokläufer, die keinesfalls so weit verbreitet sind, als dass, das Zufall sein könnte.

Ingesamt, finde ich es sowohl Schwachsinn, Spiele zu verbieten, als auch das auf die Spiele zu schieben. Allerdings sollte man die möglichen Gefahren nicht schon aus Prinzip verneinen weil man Gamer ist, ich verneine ja auch nicht, dass Alkohol schädlich ist, nur weil ich gelegentlich ein Bier trinke.

UND: Mitleid mit dem Typen ist unangebracht, verständlich ist die Tat nicht und nachvollziehbar schon garnicht!

Zitat von »Peterle«

Der Typ wollte Menschen ermorden, hat Menschen verletzt und ist ein ganz armseliger, verachtungswürdiger Verbrecher (gewesen) wie andere Verbrecher auch.

es geht hier in wahrheit nicht um mitleid für den kerl, sondern wir sollten uns mehr gedanken machen, wie man so etwas verhindern kann! denn die anzeichen (hilferufe in beratungsforen... angekündigter amoklauf... sein liveblog...) waren definitiv vorhanden. seine tat ist absolut verwerflich, darüber gibts keine diskussion, dennoch sehe ich ihn nicht als alleinigen schuldigen! warum ist er ausgerechnet (nach dem abschluss!) in seine alte schule und nicht in einen supermarkt oder in einen park?
das sollte uns zu denken geben!

Zitat

Ich kenn' Menschen denen geht es so viel schlechte, und die laufen nicht Amok. PUNKT!

ich behaupte mal, keiner von uns hatte wirklich eine ahnung, wie schlecht es dem kerl ging... das sollten wir uns nicht anmaßen zu behaupten!

Zitat von »Peterle«

@ Spiele-Diskussion

Also sind die Eigenschaften männlich, Spieler von 3D-Shootern, Heavy-Metal-Hörer schon gemeinsame Attribute aller Amokläufer, die keinesfalls so weit verbreitet sind, als dass, das Zufall sein könnte.

ich kann es nicht mehr hören, echt!
der typ hat auch brot gegessen, gepinkelt und socken getragen. das kann kein zufall sein!

die denke hört man so oft, aber sie enthält einen prinzipiellen logischen fehler, den ich hier nochmal deutlich machen will:
nämlich den fehler, von einem statistischen zusammenhang (sog. korrelation) auf eine verursachung, d.h. auf eine wirkrichtung zu schließen! das ist logisch einfach nicht drin. aus zwei gründen:

erstens muss ein solcher zusammenhang quantifiziert werden, um eine sinnvolle aussage zu ermöglichen:
es gibt einen zusammenhang, ja. aber wie groß ist er?
zig millionen spielen CS, einmal im jahr läuft einer von denen amok.
statistisch ist zB auch ein zusammenhang zwischen schuhgröße und intelligenz nachweisbar. aber halt ein ziemlich geringer. die stärke (oder schwäche) des zusammenhangs fällt in solchen aussagen meist unter den tisch. das ist ungefähr so sinnvoll, wie zu sagen: "mein auto hat irgendeinen verbrauch", wenn man über energiesparen redet.

schuhgröße und inelligenz bringen mich zum zweiten punkt: bei diesem beispiel wird sofort deutlich, dass es keinen direkten ursächlichen zusammenhang gibt. vielleicht gibt es einen gemeinsamen faktor, zB das ernährungsniveau: gut ernährte kinder werden größer, haben deshalb tendenziell auch etwas größere füße. vielleicht hat das ernährungsniveau auch einen direkten einfluss auf die intelligenzleistung. vielleicht steckt da noch ein "tieferer" faktor dahinter, nämlich dass in familien, die mehr auf ernährung achten, das kind auch mehr gefördert und angeregt wird, und sich deshalb auch intelleigenz-mäßig besser entwickelt.

das alles sind interessante (und nicht unplausible) hypothesen. aber der punkt ist: mit einer statistischen korrelation zwischen schuhgröße und intelligenz lässt sich das einfach nicht "beweisen". der reine zusammenhang ist ungeeignet, solche hypothesen zu unterstützen oder zu widerlegen.

[list]gleiches gilt zB für soziale schicht und schizophrenie: statistisch ist schizophrenie bei personen aus "unteren" sozialen schichten häufiger. woran liegt das? bekommen sozial schwache häufiger schizophrenie? oder ist es auch denkbar, dass jemand mit schizophrenie auch schon vor dem vollen ausbruch der erkrankung "sozial abdriftet", sozusagen der zusammengang andersherum ist, dass nämlich die erkrankung für den sozialen abstieg mitverantwortlich ist?

tausende weitere beispiele könnte man hier anführen, aber das prinzip bleibt das gleiche.[/list]

also: der einfache schluss "lange haare, metal hören und CS spielen macht amokläufer" ist schlicht und ergreifend unlogisch und undifferenziert. natürlich ist das, wie du richtig schreibst "kein zufall": es gibt da zusammenhänge, und zwar höchstwahrscheinlich in beide richtungen: also das seelisch belastete kinder/jugendliche häufiger in subkulturelle bereiche, zB gewalttätige spiele abgleiten. und dass sie sich in diesen spielen noch weiter verlieren können, dass solche spiele ein schlechte lösung dür solche probleme darstellen, und daher der druck weiter steigt.

aber die eigentlich wirksame "ursache" sind dabei nicht die spiele, sonder die bedingungen, die vorher zu den problemen geführt haben.

das ist das eine, und das andere ist, dass die "verbotsdiskussion" sowieso voll für'n arsch ist, weil es in der globalisierten und digitalisierten welt die verfügbarkeit sowieso nicht wesentlich verändert, ob jemand in berlin ein spiel verbietet oder nicht. ich wette jeder hier im forum weiss, wie er sich binnen weniger tage alle möglichen verbotenen spiele etc besorgen könnte, ohne dafür (abgesehen von online-kosten) auch nur einen cent dafür ausgeben zu müssen. und wenn er es nicht weiß, weiß er zumindest, wo und wen er mal fragen könnte.

also sind diese verbotsdiskussionen einfach nur sinnlos.

wieso sie trotzdem immer wieder aufkommen? da ist vielleicht der verweis auf die gestrige hartaberfair-sendung sinnvoll, in der es wie ich finde sehr treffend hieß:

"Verbote kosten nichts. Psychologen schon."

(wen's interessiert: http://hartaberfair.de/ die sendung ist komplett im netz, links im menü unter WebTV)

mfg.
render

Wieder online:

http://www.keinmensch.de/

Zitat von »render«

ich kann es nicht mehr hören, echt!
der typ hat auch brot gegessen, gepinkelt und socken getragen. das kann kein zufall sein!

Ja stimmt, der Unterschied ist, alle Menschen pinkeln, fast alle (wahrscheinlich >99%) in Deutschland essen Brot und tragen Socken, es ist also fast sicher dass sie das getan haben, weil es eigentlich jeder tut.

Ich kenn die Zahlen nicht, aber angenommen 20% der männlichen Jugendlichen spielen Shooter (20% ist hochgegriffen) und 10% hören Heavy-Metall (auch optimistisch). Dann hat man bei einer zufälligen männlichen Person eine wahrscheinlichkeit von 2% dass sie Heavy-Metal hört und Shooter spielt. (Bei völlig zufälliger Verteilung)

Ok, nehmen wir mal an da besteht ein Zusammenhang und (fast) alle Heavy-Metal-Hörer spielen Shooter also 10% der männlichen Jugendlichen.

Dann hast du bei 4 Amokläufern (die Fälle kenn ich sicher, insgesamt sind es sicher mehr mit diesen Eigenschaften) eine wahrscheinlichkeit von 1:10000 dass es reiner Zufall ist und das mit optimistischen Zahlen. Beim Brot, Pinkeln, und Socken hingegen reiner Zufall.


Wie gesagt, ich stimme dir bei den anderen Sachen eigentlich voll und ganz zu (siehe mein letzter Satz), allerdings ist zumindest die Wahrscheinlichkeit, dass das reiner Zufall ist, verschwindend gering. Dieses Brot-Argument, ist vollkommen unsinnig. Ich habe daraus keinen Schluss gezogen.

@KampfSchwein
Ich kann mir das anmaßen. Egal ob er sich schlechter gefühlt hat (in Deutschland fühlt sich fast jeder schlecht), es ist nichts bekannt von Armut, schlimmer Familie etc., also gibt es Leute denen es schlechter geht auch wenn sie sich nicht schlechter fühlen.

ich weiss nicht wovon mir mehr schlecht wird.

Davon das hier einige Verständnis äussern oder davon das hier mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Statistiken rumgelabert wird die absolut nichts mit der Ernsthaftigkeit des Themas zu tun haben.
Dazu noch offenes predigen der Rechtmässigkeit von Gewalt und Rache! Dinge die allen Grundsätzen des gemeinsamen Zusammenlebens und letzendlich auch unseres Staates widersprechen!

Kommt mal raus aus euren Game-Ansichten der Welt und zurück in die Wirklichkeit!

Lest die Artikel dieser (meiner Meinung nach) gut recherchierten und neutral aufgemachten Seite und denkt noch mal über alles was hier im Threat so gesagt wurde in Ruhe nach: http://www.zeit.de/computer/killerspiele

Ich denke, dass alle die das Thema wirklich tiefgründig interessiert und die nicht nur kurzsichtige Argumentationen (und Selbstentschuldigungen) suchen in professionellen Foren zu solchen komplexen Themen besser aufgehoben sind.

Topic closed

Akula