http://www.thermoconsult.de/Technik/Physik.pdf

Seite 19

wollte nur ein bisschen provozieren!

Zitat

wärmeflußplan: wasser-radi1-radi2 ist bei dir paralell, und nicht serie wasser-radi1&radi2 ist dann was? serie? pizza? schlumpf?

schauen wir es mal praktisch an:

Edit: damit es auch 100% frei von E-Tech Analogien ist, habe ich die Bezeichnungen in den Bildern verbessert!
*winke winke Harleaquin*

bei einer reinen Parallelschaltung ergibt sich folgendes Bild:

der Wasserstrom teilt sich auf und fliesst je zur Hälfte durch die beiden Radi's. Der Wärmeübergang geht durch die beiden R_th.


Werden die beiden Radi's in Serie geschaltet, ergibt sich folgendes Bild:

das Wasser fliesst durch den 1. Radi und gibt dort Wärme ab. Zwischen Wasser und Luft ist der Wärmewiderstand R_th1.
Das (fast) gleich warme Wasser fliesst dann durch den 2. Radi. Wir haben die gleiche Situation, nur auf einem etwas geringeren Wärmeniveu (deshalb die Treppe). Aber auch hier haben wir zwischen Wasser und Luft einen R_th, diesmal mit Index 2.

Aus meiner Sicht ist das (näherungsweise) auch eine Parallelschaltung. Schliesslich haben wir beidesmal einen Wärmeübergang Wasser/Luft.

Zitat

es gibt einen leichten unterschied zu nur 1 radi da sich der volumenstrom auf 2 radis aufteilt

völlig richtig!
Jeder Radi bekommt nur das halbe Volumen bzw. die halbe Masse ab und muss deshalb auch nur die halbe Wärmemenge abführen!

Wenn wir das jetzt in die Formel einsetzen:
1 Radi: dT = P * R_th
2 Radi: dT_P = P/2 * R_th
daraus folgt dann: dT_P = dT/2
Aber ich glaube zu dem Resultat sind wir auch schon gekommen!

Zitat

nach 10minuten ist es trotzdem nur ~10°kälter jeweils.... wir folgern daraus - paralelle, identische abkühlprozesse addieren sich nicht

im Prinzip ja, aber ...

Edit: da habe ich wohl Mist verzapft!
Die Temperatur ist die gleiche, nur haben wir mit 2 Gläsern die doppelte Wärmemenge abgeführt; und genau darauf kommts uns doch bei der Wakü an!

Zitat

die 9/10 annahme würde voraussetzten das die kühlleistung des radis linear proportional zu dT währe (z.b. bei 50% dT = 50% kühleistung) - nope, dem ist aber nicht so

hä, wie bitte? Das ist wieder mal so eine haltlose Behauptung!

Genau das ist doch der Punkt. Die Wärmeabgabe am Radi ist (in gewissen Grenzen) proportional zur Temperatur! Nur wenn dann die Leistung sehr hoch wird, so ca. >500W beim AP, stimmt dann die Propotionalität nicht mehr (der Wärmeübergangskoeffizient ist ja genau genommen auch nur für eine bestimmte Temperatur exakt)

In meinem Physikbuch (Kuchling) steht die folgende Formel für den Übergang zwischen flüssigen oder gasförmigen Körper, welche mit einem festen Gegenstand in Berührung kommen:
(a = Alpha, finds nicht auf meiner Tastatur)

Q = a*A*t*dT => Q/t = a*A*dT => P = a*A*dT
=> dT = P / (a*A)

[einschub]
*überrascht* da steht ja 1/(a*A) = Wärmewiderstand (aka R_th), also ist der doch nicht nur in der Elektronik ein Begriff! ;D
[/einschub]

setzen wir das also sofort ein:

dT = P * R_th

also ich würde sagen dass diese Gleichung folgendes aussagt:
die Temperaturdifferenz ist proportional zur Leistung!

Oder bist du da anderer Ansicht?

@Tommy_the_old

danke für den Link!

Sehr informativ

sorry wenn das jetzt sehr persönlich klingt - aber, ich hab echt keinen bock mehr auf diesen haarspalterei kindergarten streit.
du bist unfähig genau zu lesen... ich sage nicht linear proportional - du jammerst rum 'das is aber doch proportional'
ich sage gewisse formel enthalten eine analogie zur e-tech - deßhalb gelten aber nicht bei thermo & e-tech immer die gleichen gesetzte... dann leitest du mir zum x-ten mal den Rth her....

ein letztes mal:

Zitat

Zitat:nach 10minuten ist es trotzdem nur ~10°kälter jeweils.... wir folgern daraus - paralelle, identische abkühlprozesse addieren sich nicht
im Prinzip ja, aber ...
Die Temperatur ist die gleiche, nur haben wir mit 2 Gläsern die doppelte Wärmemenge abgeführt; und genau darauf kommts uns doch bei der Wakü an!

es wurde nicht die doppelte wärmemenge abgeführt - das wasser ist in beiden gläsern gleich kalt.
es ist bei ner wakü völlig dodo mit welchen begriffen & formeln du rumschmeißt - die wassertemp ist das einzig wichtige... und von der hast ja selbst du zugegeben das sie sich nich senkt - egal wieviel abkühlprozesse ich paralell habe.....

ließ doch erstmal in deinem physikbuch nach, was begriffe wie wärmemenge eigentlich therm.dyn. bedeuten bevor du sie mit e-tech logik benutzt.

ich entschuldige mich nochmal für den tonfall - und melde mich hiermit aus diesem thread ab >

das ist auch eine Möglichkeit, nicht zugeben zu müssen, das man sich geirrt hat! :-X


Noch einen guten Rat zum Schluss: informier dich doch mal über den Radi! Den scheinst du noch nicht verstanden zu haben!
Er ist halt kein digitales Bauelement: dT > xK => Radi führt yW ab, dT < xK => Radi führt 0W ( oder fast keine W) ab.
Das Ding ist mit guter Näherung für den bei der Wakü relevanten Temperaturbereich LINEAR PROPORTIONAL.

In meinem Beispiel war der Temperaturunterschied 1°C (10°C zu 9°C). Und wenn du mal beim Link von Tommy_the_old nachschauen würdest, könntest du sehen dass dR_th bei diesem Unterschied deutlich kleiner als 1% ist. Also für praktische Anwendung betrachte ich das als linear.


Nachtrag:
Wo habe ich den E-Tech Begriffe benützt? Habe versucht keine Analogien zu verwenden!

Zitat

z.b. bei 50% dT = 50% kühleistung

bei wieviel % würdest denn du die Kühlleistung sehen? 10%, 20%, ... ?


Danke für die Diskussion. Habe viel gelernt!

@Mutzli2

Gern geschehen!

Zitat

das ist auch eine Möglichkeit, nicht zugeben zu müssen, das man sich geirrt hat!

ach mutzli - werd erwachsen - es gibt leute die haben sowas nicht nötig - hattest hier durchaus paarmal recht & ich nicht... genauso andersrum - aber wenn es dir so viel bedeutet 'gewonnen' zu haben: ja, ich harleaquin ziehe mich hier zurück weil der große mutzli mir gezeigt hat was sache ist & ich nicht eingestehen kann das ich mich geirrt habe....
ist zwar gelogen - aber für dein ego tu ich alles

und für dich auch noch nen rat; wenn du leute zitierst & kritisierst - immer GENAU lesen was sie gepostet haben - dann erst loslegen - erspart peinliche momente :-*

Zitat

Er ist halt kein digitales Bauelement: dT > xK => Radi führt yW ab, dT < xK => Radi führt 0W ( oder fast keine W) ab.

nichts in der richtung habe ich jemals behauptet....habe geschrieben:

Zitat

[4] das wasser heizt bis auf 30° auf - ab dann führt er die wärme effektiv ab (vereinfachte annahme - die wärmeabgabe setzt ja nicht sprunghaft ein)

lesen-denken-nochmal genau lesen-denken-dann erst posten :
jap - konnte hier auch lehrreiches mitnehmen - danke an tommy mutzli & traction - wir haben den no#1 uno top heißen thread hier erzeugt.... *hint an ac-team für messdaten* *hint*

cu next thread....

Zitat von »harleaquin«

[5] wir lesen oben nach - die rede war von umgebungsluft, unbehandelt - bei raumtemp....

Hi,

1) Es ist natürlich vollkommener Unsinn einen Radiator mit
solcher Art Luftbeaufschlagung zu kühlen - der Energie-
aufwand ist einfach indiskutabel hoch.
Die Sache war eher als Scherz gedacht - aber da wir
gerade mal dabei sind ...
'...wir lesen nach ...'
Weißt Du, Du drehst Dir Deine Aussagen immer irgendwie so
hin, daß eine korrekte Aussage herauskommt. Das ist zwar
augenscheinlich nett - bringt aber wenig : 'zwei mal fünf
ist wieviel ? ..... 'sieben mal drei ist einundzwanzig'. Aha (?).
Hier nochmal meine scherzhafte Aussage :
'Theoretisch könnte man mit *sehr* viel Luft (und die dadurch
entstehende Luftgeschwindigkeit) auch dramatisch unter
Raumtemp. kühlen - aber das Preis-/Leistungsverhältnis
(Energiebedarf) wäre dabei natürlich etwas ungünstig'
Du antwortest darauf :
'mittels eines norm. wärmetauschers kann man aus prinzip max. lufttemperatur erreichen - selbst wenn du ne turbine davorstellst.'
- das ist eindeutig falsch (wie Du ja mittlerweile auch fest-
gestellt hast)
Ich gebe daraufhin das Bsp.:
Kompressor > Schlauch > Druckluftpistole
Du konterst erst mit : 'technische druckluftanlage liefern kalt-
trockenluft unterhalb der norm. raumtemp. nicht vergleichbar.'
Was natürlich überhaupt nicht relevant ist - ob getrocknet
und gekühlt ........ und kommst mit :
'ein mit unbehandelter raumluft beblasener radi kann niemals unter raumtemperatur kühlen.
begründung:
zwischen der luft & dem radi stellt sich maximal ein thermisches gleichgewicht ein - da die luft das kältere element dabei ist - gibt sie die mögliche minimal-temp vor. '

Was soll ständig das Wiederholen des Arguments 'unbe-
handelt' ?
Wenn ich Luft in (über)großen Massen bewege, sind sie
immer 'behandelt'. D.h. würde ich tatsächlich auf
die vollkommen unsinnige Idee kommen 'zig Kubikmeter
Luft pro kurzer Zeiteinheit auf eine kleine Fläche zu pusten,
so hätte ich immer den Effekt einer Düse und die damit
verbundene Abkühlung an dessen Austrittsöffnung.

Aber egal - es war eh' nur Spinnerei.

2)
Tommy :'Und nicht zu vergessen die Strömungsge-schwindigkeiten der einzelnen Medien'

'na wenn du schon am thermodynamischen stammtisch sitzen willst....
strömungeschwindigkeit vergessen wir doch - dafür ist der volumenstrom da'

... diese Aussage von Dir war sicher auch nur als Scherz
gemeint, oder ?

Grüße, traction

sorry, hatte den hier vergessen!

es ging mir absolut nicht darum wer recht hat, sondern ich wollte meine Vorstellung von dem was in einer Wakü abgeht zur Diskussion stellen. Leider sind wir nicht weit über unsere Ausgangspunkte hinausgekommen.

Hätte mir eigentlich vorgestellt, ein Modell zu entwickeln welches einigermassen die Wakü beschreibt. Aber was nicht sein soll ...

gute N8


Nachtrag:

diese Aussagen (unter anderen) haben mich denken lassen dass du den Radi als digitales Element oder ähnlich wie eine LED-Kennlinie (starke Stromzunahme ab einer bestimmten Spannung) siehst:

Zitat

wir schicken xxxW in den radiator - der brauch [O*] um die abzuführen - dann sind die xxxW wech - mach den radiator 100mal größer - glaubste es wird dann kälter

Zitat

[7] unterschreitet somit die effektivitätsgrenze (dT) des 2. radi

vorallem das letzte Zitat; also doch richtig gelesen! ;D

hmm, traction - könnte das jetzt alles wieder schritt für schritt auflösen & am ende käme heraus das es um 1oder2 nicht exakte formulierungen ging....
oder ich geh jetzt pennen, damit meine herzdame mich hier nicht tötet - die schaut schon böse....

war ein nerviger - aber interessanter thread.
postet doch mal pics von euren 10radi-anlagen & 'theoretischen' sub-zero turbinenanlagen <= das war jetzt scherthaft....

@mutzli - lass uns etwas abkühlen (haha) - dann könnten wir ja zusammen an einem modell arbeiten - vieleicht nicht mit dem forum hier als arbeitsplatz? werde demnächst mal mit unseren hoschis von der kältetechnik am institut reden - vielleicht können die ja was nützliches beitragen?

wäre fein wenn die eine Kurve beisteuern könnten, wo man den Zusammenhang zwischen dT und P sieht ...

na - nu isses doch ne kurve? - war doch gerade noch annähernd linear... angeblich.... mist - t'schuldigung - wollten damit aufhören

immer diese Haarspaltereien ...

Kurve ist relativ weit zu fassen, ist nur eine Frage des Radius (nimm r=10km, ist immer noch eine Kurve, aber sieht auf einem A4 eher wie eine Gerade aus ;D), wollte halt nicht zu fest eingrenzen!


Nachtrag:

hab noch ein bisschen nach diesen "Kurven" gesucht. Gefunden habe ich dass da (auf Seite 10!): http://www.thermoconsult.de/Technik/Rippen-KK.pdf

R_th wird über ein dT von etwas über 50K rund halbiert, wenn man sich aber einen Bereich von 10K anschaut, kann die Kurve mit sehr guter Näherung als LINEAR PROPORTIONAL betrachtet werden ...

zudem sind das KK, ob ein Radi sich gleich verhält ist noch nicht gesichert!

1. sehe ich da ein diagramm mit dT über P_verlust - oder meint der hoschi mit verlustleistung die kühlleistung? bezweifle ich.... aber die rechnung davor zeigt ja schön das das ganze selbst für nen kk nicht mit 1formel getan ist - und dann erstmal ein radi - wir müßten uns mal ein modell erstellen das JEDE nötige therm.dyn formel beinhaltet - dann können wir anfangen die überflüßigen durch ~ werte zu ersetzten....
2. zwischen einem nicht beströmten rippen-kk und nem belüfteten radi sind denk ich mal schon unterschiede... - werd später die kryohoschis anhauen

aber lesen kannst du, oder?
(wenn ich das so oft einstecken durfte, kann ich mir die Gelegeneheit nicht entgehen lassen ...)

steht doch da als Diagrammüberschrift:
"Temperaturerhöhung über der Verlustleist(ung)"

Zitat

Geschrieben von: harleaquin Geschrieben am: Heute um 10:58:28
1. sehe ich da ein diagramm mit dT über Pverlust ...

Zitat

Geschrieben von: Mutzli2 Geschrieben am: Heute um 11:16:12
aber lesen kannst du, oder?
steht doch da als Diagrammüberschrift: "Temperaturerhöhung über der Verlustleist(ung)"

offenbare mir doch mal bitte den widerspruch in meiner aussage zu dem diagramm den du dich genötigt gefühlt hast zu korrigieren.....

außerdem gings um die temp.diff über der kühlleistung - nicht der eingebrachten verlustleistung.....
und ich stelle fest es ist kaum möglich der provokation deiner korrektur-antworten zu widerstehen & nimmer zu posten

Zitat von »traction«

Tommy :'Und nicht zu vergessen die Strömungsge-schwindigkeiten der einzelnen Medien'

'na wenn du schon am thermodynamischen stammtisch sitzen willst....
strömungeschwindigkeit vergessen wir doch - dafür ist der volumenstrom da'

... diese Aussage von Dir war sicher auch nur als Scherz
gemeint, oder ?

Ne das ist schon ernst gemeint, da der Volumenstrom zwar proportional zur Strömungsgeschwindigkeit ist, aber die Strömungsgeschwindigkeit einen entscheidenden Einfluß auf die Art der Strömung (laminar<->turbolent Stichwort: Reynoldszahl)) hat. Durch unterschiedliche Strömungsgeschwindigkeiten errechnen sich auch unterschiedliche Wärmeübergangskoeffizienten (Stichwort Nusseltzahl)

Zitat von »Tommy_the_old«

Ne das ist schon ernst gemeint, da der Volumenstrom zwar proportional zur Strömungsgeschwindigkeit ist, aber die Strömungsgeschwindigkeit einen entscheidenden Einfluß auf die Art der Strömung (laminar<->turbolent Stichwort: Reynoldszahl)) hat. Durch unterschiedliche Strömungsgeschwindigkeiten errechnen sich auch unterschiedliche Wärmeübergangskoeffizienten (Stichwort Nusseltzahl)

Hi Tommy,

schon klar - mich hat nur harleaquin's seltsame Antwort
auf Deine Bemerkung gewundert - als ob Volumenstrom mit
Strömungsgeschwindigkeit gleichzusetzen wäre ..... schon
deshalb wird das hier mit dieser Formeldiskussion sicher
nichts werden. Die Zeit in der so ein Radiator durchflossen
wird ist nämlich eine weitere Größe - neben dem Design
des Radiators. Dazu kommt dann noch die Benetzung der
Oberfläche luftseitig, die auch nicht gleichmäßig erfolgt.
Da sind viel zu viele offene Variablen die man mit viel zu
großen Toleranzen belegen müßte - dann kann man auch
gleich über'n Daumen eine Aussage treffen.
Die Verbesserung der Kühlleistung durch einen zweiten Radiator
ist sehr individuell.

Gruß, traction

Zitat von »traction«

Da sind viel zu viele offene Variablen die man mit viel zu
großen Toleranzen belegen müßte - dann kann man auch
gleich über'n Daumen eine Aussage treffen.

Sehe ich auch so, nur die Praxis wird die Antwort geben.

sitzt jetzt eigentlich schon wer dran der zb 2 airplex hat und probierts aus? würd das gern mal wissen