Zitat von »simon2minos«

HE
Ich schon, ich hab die Nase dicke voll mit all den vollmundig angepriesenen Produkten, die alles Geld im Marketing verbunkert haben und dabei die Funktion auf das bestimmt noch kommende Update verschieben (von MS lernen heisst nur Kunden vera****en lernen und "Nein ich hab nicht Lust fürs Update 230Euro zu zahlen). Diese von den Softwareentwicklern eingeschleppte Pest soll sich doch bitteschön nicht noch zum Standard bei der Hardware machen.
Lieber warte ich noch n halbes Jahr, als das ich ein weiteres teuer gekauftes Teil hier habe, dass kaum Funktion hat, aber da vertrau ich auf AC, die haben bisher noch keinen Schnellschuss verkauft.

*vollundganzauchsoseh*

Hey, ich bin Programmierer, bekomm ich jetzt ein Testexemplar ? ;D
Oder braucht ihr noch eine Teilzeitarbeitskraft für eure Firmeware?

Da ich auch hobbymäßig programmiere weiss ich dass es eine fehlerfreie Software nicht gibt!

Software wird nur durch Updates und Servicepacks oder Firmwareupdates mit der Zeit immer besser.

Mich stört es nicht eine bessere Firmware zu flashen, um einem "fehlerfreien Produkt" näherzukommen. Nur wenn Produkte unausgereift sind und es wird nichts getan das bringt mich auf die Palme.

Tahigwa

Uiuiui Firmware!

Das klingt doch schon richtig gut! Bitte bitte gestaltet auch die Hardware großzügig, was Speicher, Rechenleistung und so angeht. Und die Möglichkeit selbst was dafür proggen zu können wäre echt toll!

Zitat von »Tahigwa«

Da ich auch hobbymäßig programmiere weiss ich dass es eine fehlerfreie Software nicht gibt!

Software wird nur durch Updates und Servicepacks oder Firmwareupdates mit der Zeit immer besser.
Tahigwa

tja und da sind wir unterschiedlicher Meinung, ich sehe in keiner Weise ein Betatester für den Hersteller zu machen und Fehler hinzunehmen.
Natürlich ist es fast unmöglich alle Fehler in Software zu finden, aber ich setze diesen Masstab ja auch nicht an solche Mammutprojekte wie ein OS (obwohl FreeBSD ja wohl beweisst, dass man da auch nahe rankommt), ich habe es in erster Linie von Firmware mit kleinen ASICs, FPGAs oder Mikrocontrollern, die alle gemein haben, dass der Code selten ein paar Kilobytes übersteigt, Fehler hierin sind schlicht eine Zumutung und nur dadurch erklärbar, dass der Anspruch der Kundschaft schon soweit korrodiert ist, dass es hingenommen wird.
Ich bin selbst bald Dipl.Ing Nachrichtentechnik (noch 2 Semester ;D ) und habe mal Elektroniker gelernt, mir ist es überhaupt nicht klar, wieso Informatiker sich auf die Unvermeidbarkeit von Fehler rausreden, die gleichen Leute, aber gar kein Problem haben mir eine Null-Fehler-Prduktion in der Hardware abzuverlangen. Oder anders gesagt: Ist ein Fehler in Firmware akzeptabel, auch wenn es um das ABS von Deinem Auto geht? Ich finde auch nicht, dass ich jetzt übertreibe (na vielleicht etwas realitätsfern, ich weiss), aber ich vertraue der AC-Steuerung am Ende mein System an und da will ich ehrlich gesagt auch nicht im Nachhinein erfahren, dass mein Rechner leider nicht abschaltete, weil im Stack ein Überlauf stattfand. Nimm das nicht persönlich, aber is halt meine Meinung

bis denne Simon

Tahigwa hat Recht: Es gibt absolut KEIN Programm, das komplett fehlerfrei ist! (abgesehen von nem Hello World :-) )

Das Problem ist die Komplexität der Software...ein grosses Softwaresystem hat mindestens 50000 lines of code, sehr grosse SW-Systeme mindestens 1mio loc (Win95 hat zB 10mio loc).
Kleines Beispiel:
Ein Handysoftware hat bis zu 600 Fehler (d.h. 3 Fehler/1000 loc)
Windows95 hat bis zu 200000 Fehler (d.h. 20 Fehler/1000 loc)
Space Shuttle hat weniger als 1 Fehler pro 10 000 Zeilen!!!

normale Software: 25 Fehler pro 1000 loc
gute Software: 2 Fehler pro 1000 loc

lord_clumsy

Zitat von »lord_clumsy«

Space Shuttle hat weniger als 1 Fehler pro 10 000 Zeilen

Ähm, ist das Ding nicht abgestürzt? Die beste Software bringt nichts, wenn die Hardware fehlerhaft ist.
Ansonsten gebe ich euch recht, es ist nicht zumutbar, was manche Firmen bringen: Dem Kunden ein "Beta-Sample" als Final Release verkaufen.

Tsisis... Viele Leute scheinen garnicht zu wissen, warum >fehlerfreie< Software wesentlich schwieriger herzustellen ist, als fehlerfreie Hardware!

Also, mal eine ein einfache (simplifizierte!!!) Erklärung:

Beim entwickeln von Hardware kann man sich, aufgrund physischer Gegebenheiten, auf eine relativ eingegrenzte umgebungsvariation verlassen. (Strom fließt von - zu +, etc) Auch fallen, aufgrund der Art von Hardwareentwickelungen, Fehler viel schneller auf (sprichwörtlich "ins Auge"). Eine Fehlerfreiheit ist somit mit vertretbaren möglich!
Dies ist bei der Softwareentwickelung keinesfalls selbstverständlich! Insbesondere im PC-Bereich gilt es eine breite Pallette von Systemkonfigurationen zu unterstützen. Das es durch diese relativ extreme Umgebungsvariation nicht unbedingt einfacher wird alle Fehler zu finden, leutet ein. Ein weiter Grund ist, das der Software auch oft Hardwarebedingte Fehler angelastet werden. Wenn Windows z.B. abstürzt, ist erstmal MS schuld, das es aber auch ein Bug in der Netzwerkkarte sein kann, wird in den seltensten Fällen berücksichtigt. Eine Fehlerfreiheit (und die damit verbundene Bereihnigung von Hardwarefehlern, die zum Zeitpunkt der Auslieferung noch ggarnicht bekannt waren) ist somit nur mit exorbitanten Aufwand möglich.

Im umkehrung kann man aber auch sagen, das Software, wenn sie in einer eng devinierten Umgebung läuft, auch recht stabiel läuft. Beispiele hierfür sind beispielshalber Spielkonsolen. Insbesondere die XBox, mit ihrem wintel-konformen Aufbau, ist ein gutes Beispiel hierfür! (Ausnahmen bestätigen die Regel...)
Andere Beispiele wären: ein AKW oder eine (bereits angesprochene) ABS-Anlage. (Niemand würde sicherlich auf die Idee kommen, die ABS-Firmware von MB in eine Anlage von BMW einzuspielen! Beim AKW ähnlich!)

Im allgemeinen kann gesagt werden, das je komplexer ein System wird, desto schwieriger wird es dieses fehlerfrei zu halten!

BTW: Ein kleines Programm mit <= 1000 Zeilen hat, im letzter Konsequenz, mit allen Biliotheken&Co, mindestens so viele Assambler-Befehle wie ein moderner Prozessor Transistoren! Soviel zum Thema Komplexität!

Just my 2 Cents!

hmmpf
Das ist die Standard-Argumentation der SW-Entwickler, Hardware ist ja sooo einfach zu durchschauen, dabei werden dann alle möglichen Sachen ausgegrenzt, verglichen wird dann Software mit mehr als 1000 Zeilen Code mit kleinen Transitorverstärkern mit ein paar dutzend Bauteilen. Was ich meine ist ein Vergleichbarkeit der Dinge, das Handy mit den Fehlern ist alles andere als einfache Elektronik, da hats nette HF-Probleme, die jeden Informatiker in die Flucht schlagen (versucht mal einen technischen Informatiker den Begriff Wellenwiederstand klar zu machen und das wär schon zuuu simpel), EMV-Probleme die sich nicht mehr "einfach durchrechnen" lassen, da die Mathematik dafür für mich total unverständlich (und für 99% des Rests der Menschheit sowieso) ist und Maxwell eh einfach berechenbar ist (Klar doch). Sehr amüsant sind auch Fehler in Hardware, die nur unter sehr bizarren Umständen auftreten oder Fehler, die erst im Langzeitbetrieb auftreten. Klar ist es so, dass heute die grosse Mehrzahl der Fehler in Software auftritt, aber das entschuldiht diese Fehler nicht, der Debugger kann das wirkliche Programm abarbeiten, PSpice benutzt "nur" ein lückenhaftes physikalisches Modell. Ich will zwar keinen auf die Füsse treten, aber für mich ist da überhaupt kein Unterschied und auch keine Entschuldbarkeit des Herstellers, nach dem Motto "ist doch die Firmware". Das Fehler in Software sich zwangsläufig befinden ist klar, aber dass sie einen verkauften Produkt, dass vielleicht 8kb Assembler hat (nicht C oder was auch immer) sein müssen, will ich nicht akzeptieren.

Simon

Was für eine Diskussion...

Um mal wieder auf unser Problem zurück zu kommen: Wir wollen eine ausgereifte Firmware. Es handelt sich lediglich um 4KB Assembler und wir werden es sicher in den Griff bekommen - aber wir brauchen ZEIT !

Zitat von »Stephan«

aber wir brauchen ZEIT !

Genehmigt, soviel Ihr wollt
denn kann ich bisdahin noch n bisserl den Sparstrumpf füttern

Zitat von »simon2minos«

hmmpf
Das ist die Standard-Argumentation der SW-Entwickler, Hardware ist ja sooo einfach zu durchschauen, dabei werden dann alle möglichen Sachen ausgegrenzt, verglichen wird dann Software mit mehr als 1000 Zeilen Code mit kleinen Transitorverstärkern mit ein paar dutzend Bauteilen.

Ich glaub nicht, das man mir nachsagen kann, das ich einen 1000-Zeiler mit einem Transistorverstärker verglichen hab. Ehr mit etwas komplexen wie eine CPU.

Zitat von »simon2minos«

Was ich meine ist ein Vergleichbarkeit der Dinge, das Handy mit den Fehlern ist alles andere als einfache Elektronik, da hats nette HF-Probleme, die jeden Informatiker in die Flucht schlagen (versucht mal einen technischen Informatiker den Begriff Wellenwiederstand klar zu machen und das wär schon zuuu simpel), EMV-Probleme die sich nicht mehr "einfach durchrechnen" lassen, da die Mathematik dafür für mich total unverständlich (und für 99% des Rests der Menschheit sowieso)  ist und Maxwell eh einfach berechenbar ist (Klar doch).

Tja, dafür schlägt es so manchen Elektroniker (o.ä.) in die Flucht, wenn man denen was von Templates, Pointern und Threadssicherheit erzählt!

Zitat von »simon2minos«

Sehr amüsant sind auch Fehler in Hardware, die nur unter sehr bizarren Umständen auftreten oder Fehler, die erst im Langzeitbetrieb auftreten. Klar ist es so, dass heute die grosse Mehrzahl der Fehler in Software auftritt, aber das entschuldiht diese Fehler nicht, der Debugger kann das  wirkliche Programm abarbeiten,

Ein Debugger kann von sich aus GARNICHTS! Er sagt mir nicht, das in Zeiler 518 ein fehler ist, er unterstützt mich nur, diese zu finden!

Zitat von »simon2minos«

PSpice benutzt "nur" ein lückenhaftes physikalisches Modell. Ich will zwar keinen auf die Füsse treten, aber für mich ist da überhaupt kein Unterschied und auch keine Entschuldbarkeit des Herstellers, nach dem Motto "ist doch die Firmware". Das Fehler in Software sich zwangsläufig befinden ist klar, aber dass sie einen verkauften Produkt, dass vielleicht 8kb Assembler hat (nicht C oder was auch immer) sein müssen, will ich nicht akzeptieren.

Bitte! Kannst du gerne sein. Ich hab auch nicht von solcher "kleinen" Software geredet, sondern von "normalen" SW-Projekten mit LoC >= 10000.

Aber mal eine kleine Anekdote aus meinem Privatschatz: Ich schrieb vor einer Weile einen kleinen Editor für ein bekanntes Spiel. LoC war etwa bei 8000 bis 10000. Ich hab es gewissenhaft getestet, hab mir 4 Betatester geholt und diese 3 Monate testen lassen. Am Ende stand ein vorgeblich sauber getestes Programm, das ich mit ruhigen Gewissen in die Öffentlichkeit entlies.
Es dauerte nicht ganz 3 Stunden, da bekam ich die ersten Mails, das mein Programm WinXP derart beeinflusste, das den jeweiligen Benutzern nichts weiter übrig blieb, als neu zu installieren.
Schlußendlich stellte sich, nach ca 2 Wochen Fehlersuche herraus, das eine eingesetzte Komponente, die eigentlich nur die "Fileassosiations" managen sollte, doch nicht so XP-Kompatibel war, wie gedacht und auf manchen Systemen zum Total-Crash führte. Und das trotz ausführlichem Tests!
Sowas sollte dir mir einer HW nicht passieren!

gruß, Texx