ich find opera auch besser als firefox. firefox ist einfach sehr langsam und träge, sowohl unter windows als auch unter linux.
(also ich meine jetzt net den inet speed sondern die gui)

crushcoder:

mit java web start habe ich auch schon ein wenig gearbeitet. an sich ne nette sache. da web start afaik sowieso die sun-vm voraussetzt, wäre das mit der inkompatibilität vermutlich auch dahin. und da java "verschleierbaren" code im gegensatz zu interpreter-futter ermöglicht, ist es besonders im kommerziellen umfeld eine der besseren möglichkeiten.

Zitat von »crushcoder«

klar ist das herstellerabhängig, aber das format ist trotzdem offen, ähnlich wie bei java, aber die verteufelung von jeder software mit der jm. geld verdienen will nervt mich halt und ich finde das leicht unbegründet (außer bei ms).

flash ist für viele und vom ansatz in erster linie ein multimedia-format. da (afaik!) für backend-programmierung eine weitere sprache/plattform (z.b. php bei flash-php-interaktion im web) notwendig wird, es ist auch nicht so ganz eigenständig.
was das "offen" angeht habe ich erst vor wenigen tagen gelesen, dass interessierte die swf-docs von macromedia selbst neu geschrieben haben, weil diese unvollständig und fehlerhaft waren und von herstellerseite nichts mehr kam.
bzgl. des kommerziellen ist für mich der unterschied unübersehbar, dass flash (als autorensoftware) geld kostet. das mache ich dem hersteller nicht zum vorwurf, aber damit kann dann halt nicht jeder entwickeln. und so (wenn auch aus kommerziellem selbsterhaltungstrieb) leute auszuschließen ist abermals nicht "offen".

Zitat von »crushcoder«

ob das nun eine firma oder ein konsortium, ein gremium oder eine organisation festlegt, propietär ist binär, da gibts kein wenig oder viel

irgendwer legt (hoffentlich!) immer irgendwas fest. demnach wäre alles proprietär...

xforms ist, wie der name schon vermuten lässt, vorwiegend für formulare gedacht und keine ganzen "anwendungen" im weiteren sinne. XUL und das produkt von MS zielen darauf, mit einer HTML-ähnlichen syntax einfacher und schneller desktop-anwendungen zu ermöglichen.


bzgl. opera nochmal:
ich behaupte nicht, dass mozilla alles erfunden hat. vorwürfe in diese richtung tun mir persönlich auch etwas weh. tabbed-browsing etwa ist heutzutage standard, dann sollte es ein aktueller browser auch unterstützen, wie es viele neben firefox tun. dass man es als argument im vergleich zum IE benutzt, halte ich für gerechtfertigt. dass opera es allerdings populär gemacht hat, rechne ich ihnen natürlich hoch an und auch daran habe ich damals meine freude gehabt. ohne opera würde firefox möglicherweise nicht die basis haben, die es heute hat. wenn man es denn so deutlich überspitzt ausdrücken will.

Zitat von »Sebastian«

Ich benutzte seid einiger zeit nur noch den IE, ich habe mal Firefox 1.0 getestet. Und er ist wesentlich langsamer als der IE.
Bei Opera merke ich den unterschied nicht so extrem, aber firefox ist für mich keine alternative.

firefox nur auf die geschwindigkeit zu beschränken, ist fast lächerlich. es auch geht um viel anderes. bzgl. tempo aber ist damals schon ein unterschied zu spüren gewesen, heutzutage halte ich ihn für subjektiv und vor allem vernachlässigbar.

Zitat von »Sebastian«

Für mich ist die sinvollste alternative Opera+ IE. Wobei Ich Opera nur fürs Banking, Shoppen und Uni Verwende.

was an der gleichzeitigen benutzung zweier browser eine gute idee oder alternative sein soll, hab ich leider nicht verstanden.


und nun zu meiner lieblingspassage:

Zitat von »Sebastian«

Einzigester vorteil bei firefox ist das er nicht so verbreitet ist wie der IE und deshalb noch nicht so viele sicherheitslücken gefunden sind.

diese argumentation wird auch gerne anderswo verwendet: windows sei nur so ein häufiges opfer von würmern, weil es im gegensatz zu linux so verbreitet ist. das ist absolut lächerlich!

ein sehr gutes beispiel ist der apache webserver. er hat eine verbreitung von etwa 60% (oder 2/3, oder was sonst aktuell ist). klar, wie jede software hat auch er bugs. diese werden oft von den entwicklern selbst gefunden. und sie werden in kürzester zeit gefixt und als patch bereitgestellt. die informationspolitik ist vorbildlich.
auf der anderen seite steht da der IIS, microsofts internet information server. er hat etwa 20-30% marktanteile. dennoch wurde er öfter und gravierender ziel von angriffen. seit ewigen zeiten gibt es tonnenweise tools und exploits, die auf ungereimtheiten im IIS abzielen, die teilweise spät oder nie gepatcht wurden. vom schrecklichen patch-verhalten vieler IIS-administratoren mal ganz abgesehen. so einige würmer haben sich von einem rechner zum nächsten geschlängelt (ich glaube code red war einer?!) und sich unbemerkt über längere zeit gehalten und z.b. fehlerhaftes javascript zur ausnutzung des IE (da! da isser schon wieder!) eingeschleust.
wir sehen also wieder, dass open source (da ist der begriff auch schon wieder) davon lebt, dass viele den source lesen, fehler finden und asap beheben. und das klappt super. keine geheimnisse müssen bewahrt, keinen kunden etwas vorgespiegelt werden. da siehts bei microsoft schon ganz anders aus.
und dieses schema lässt sich eben in sehr vielen bereichen wiederfinden.

Ich glaub es hat noch niemand gesagt:
Um ein neues Tab zu öffnen braucht man nur mit der mittlere Maustaste auf einen Link zu kicken, Voraussetzung bei der Maussoftware ist die Maustate als Standarttaste definiert (Logitech)

Nur der Vollständigkeit halber:

Firefox ist nicht nur Open-Source, sondern außerdem auch Freie Software (auch wenn die MPL laut http://www.gnu.org/licenses/license-list.html nicht kompatibel zur GPL ist).

Das alleine ist meiner Meinung nach schon Grund genug um Firefox (oder andere freie Browser) proprietären Browsern wie dem IE oder Opera vorzuziehen.

Gruß

derJoe

Zitat von »Kammerjaeger«

Ich glaub es hat noch niemand gesagt:
Um ein neues Tab zu öffnen braucht man nur mit der mittlere Maustaste auf einen Link zu kicken, Voraussetzung bei der Maussoftware ist die Maustate als Standarttaste definiert (Logitech)

..und bei opera kann man strg+shift festhalten. das vermisse ich übrigens bei fx. genau wie strg+d für paste-and-go. so ists ja nicht. oder strg+backspace für directory-up. es gibt zwar fx-extensions, aber die erlauben das vorwiegend nur per maus und über menüs, was für mich als keyboard cowboy schon irgendwo bedauerlich ist.

Zitat von »Y0Gi«

flash ist für viele und vom ansatz in erster linie ein multimedia-format. da (afaik!) für backend-programmierung eine weitere sprache/plattform (z.b. php bei flash-php-interaktion im web) notwendig wird, es ist auch nicht so ganz eigenständig.
was das "offen" angeht habe ich erst vor wenigen tagen gelesen, dass interessierte die swf-docs von macromedia selbst neu geschrieben haben, weil diese unvollständig und fehlerhaft waren und von herstellerseite nichts mehr kam.
bzgl. des kommerziellen ist für mich der unterschied unübersehbar, dass flash (als autorensoftware) geld kostet. das mache ich dem hersteller nicht zum vorwurf, aber damit kann dann halt nicht jeder entwickeln. und so (wenn auch aus kommerziellem selbsterhaltungstrieb) leute auszuschließen ist abermals nicht "offen".

http://www.openswf.org/
wie gut es dokumentiert ist kann ich allerdings nicht beurteilen. aber es ist offen.

es steht auch anbietern frei autorensoftware dafür zu entwickeln, swish ist ein beispiel, nur ein schlechtes weil es nur für blinkebratze-sachen gedacht ist.

insofern tritt das macromedia als marktführer auf, aber es steht jedem frei konkurenz zu schaffen.

im backend muss an noch eine andere sprache einsetzen.
hier kommt das geschäftsmodell von macromedia zum tragen.
mit flex und coldfusion gibt es kommerzielle möglichkeiten die einfach sind und konsistenter als zB php.
php und andere sind komplizierter.

hier sehe ich aber einen vorteil, keinen nachteil. man hat zwischen der gui (flash) und dem backend (php usw) eine definierte schnittstelle und kann eine der komponenten austauschen und zB von php auf python oder java umsteigen.

auch die gui kann man tauschen ohne das backend zu wechseln. macht wohl selten sinn, aber dann kann man auch einen rich client in java (oder vielleicht auch xul?) programmieren.

die schnittstelle funktioniert über xml, damit sollte jede sprache kommunizieren können.

das ist nicht das was xul oder eclipse erreichen wollen, aber ich finde es eine gute alternative zu dem was bei mir im projektgeschäft abläuft.
da soll eine webanwendung programmiert werden, und die soll dann mit javascript zum rich client aufgepeppt werden, inkl. businesslogik in der gui.
dies verheiraten von webanwendung (kein installation auf dem client) und rich client kann flash lösen und ist dabei konsistenter.

Zitat

irgendwer legt (hoffentlich!) immer irgendwas fest. demnach wäre alles proprietär...

aber nur so was wie das w3c legt für mich standards fest die nicht proprietär sind.
denn beim w3c können auch die opera- und safari-programmierer mitmachen, das macht für diese bei mozilla wenig sinn.

Zitat

xforms ist, wie der name schon vermuten lässt, vorwiegend für formulare gedacht und keine ganzen "anwendungen" im weiteren sinne. XUL und das produkt von MS zielen darauf, mit einer HTML-ähnlichen syntax einfacher und schneller desktop-anwendungen zu ermöglichen.

ja, das ist ein anderer ansatz.
aber da würde ich auch auf ein standardisierungs-gremium setzen.

xforms soll im browser auch ein paar rich client-funktionen haben, also eingabe-validierung z.B.
und das wäre ein schritt zu schnelleren webanwendungen ohne requests für jeden button-druck, und das ohne javascript, standardisiert, so das jeder browser es umsetzen kann.
das gibt dem user die freiheit sein client-programm zu wählen.

und das verstehe ich unter "take back the web".
den satz mit einem bestimmten browser zu verbinden konterkariert ihn.

flash:
auch swish (das afaik vorwiegend für die einbindung von 3d-objekten in flash dient) ist kommerziell. dabei ist mir die lizenz soweit egal, aber fakt ist: es kostet geld. es geht mir darum, dass die beste offene sache nichts nützt, wenn die tools dafür nicht frei verfügbar sind. es gibt auch leute, die entwickeln möchten, ohne bezahlen zu können, seien es studenten, fakultäten, etc.
einzig darum geht es mir, dass für flash keine mit bekannte frei verfügbare entwicklungssoftware besteht und das ist ein ganz dicker minuspunkt wenn es um, naja, nennen wir es allgemeine verbreitung, geht. und dass ich mir eine eigene IDE schreiben _könnte_ ist lange nicht das selbe.

xul:
es basiert auf mehreren standards, die das w3c beherbergt und hat damit schonmal eine sehr offene und standardisierte grundlage.
es steht anderen browserherstellern frei, ebenfalls einen xul-wrapper für ihre toolkits bereitzustellen. ob dabei die funktionalität identisch bleibt, könnte grob ähnlichen implementierungsunterschieden wie (x)html ähneln - und das, obwohl es aber sowas von standardisiert ist.

dass "take back the web" nur von firefox ausgeht, hat auch keiner gesagt. ich sehe darin eher den gemeinsamen kampf gegen microsoft, die dem web eine sehr negative entwicklung aufgezwungen haben. es geht um sicherheit, standards, barrierefreiheit, komfort. und vielleicht noch mehr. weg von einseitigkeit, browser-fixiertheit und software-auferlegter grenzen. und da steht opera ja genau so hinter. und es gibt schließlich noch mehr als diese beiden browser.

und dass firefox auf einer eigenen, flexiblen architektur daherkommt und diese netterweise auch noch zur eigenen benutzung bereitstellt, kann wohl kaum als vorwurf gelten.
die orientierung in richtung web-standards steht zudem ganz groß auf den fahnen von mozilla und von daher ist genannter leitsatz sehr wohl passend. wollen mal sehen, welcher browser als erstes xforms unterstützt (sofern das nicht bereits einige tun).

zum abschluss nochmal interessehalber ein link auf das mozilla framework, das weitaus mehr leistet und nur bedingt mit im diskussionsverlauf genannten frameworks für teilweise speziellere aspekte vergleichbar ist: http://www.mozilla.org/why/framework.html

wenn ich's nicht durch zufall gefunden hätte, würde ich es nicht posten.

http://www.positioniseverything.net/expl…led-margin.html

aber was soll's webdesigner haben im web auch nix zu melden...

ich bin seit es firefox gibt, treuer benutzer dieses browsers, und hab nun mit der integrierten update funktion auf 1.0 des browsers geupdatet. irgendwie muss da was schief gelaufen sein, denn:

- "Back", "Forward" und der "Stop" button sind komischerweise nie klickbar, das heißt sie sind grau.. das is total scheisse, da man nun nicht mehr vor und zurück springen kann
- in der status leiste wird ned mehr angezeigt was er gerade macht, also zbsp "connecting to..." ich muss also daran glauben das firefox die seite gerade läd
- alle extensions gehen nicht mehr (ok das war mir im vornerein schon klar)

wie kann ich die 2 oben genannten elementaren fehler beseitigen ?!

messi

hier noch ein interessanter blogpost zu opera: http://jeenaparadies.de/weblog/2004/nove…ser/#kommentare

Zitat von »messi[ah]«

link=board=6;num=1099997980;start=45#50 date=11/12/04 um 07:18:59]ich bin seit es firefox gibt, treuer benutzer dieses browsers, und hab nun mit der integrierten update funktion auf 1.0 des browsers geupdatet. irgendwie muss da was schief gelaufen sein, denn:

- "Back", "Forward" und der "Stop" button sind komischerweise nie klickbar, das heißt sie sind grau.. das is total scheisse, da man nun nicht mehr vor und zurück springen kann
- in der status leiste wird ned mehr angezeigt was er gerade macht, also zbsp "connecting to..." ich muss also daran glauben das firefox die seite gerade läd
- alle extensions gehen nicht mehr (ok das war mir im vornerein schon klar)

wie kann ich die 2 oben genannten elementaren fehler beseitigen ?!

messi

hab grad nochma die zip version von 1.0 drüber gebügelt und siehe da, es funktioniert wieder alles
und was sehen meine augen da weiteres, es gibt sogar ein mac os x release von firefox 1.0, das macht meinen umstieg perfekt

Zitat von »-Joker-«

auf die auto-update funktion bin ich noch gar nicht gekommen ;D

wäre ich auch nid, jedoch bin ich eher von fauler natur und hatte meinen firefox noch ned auf 1.0 gebracht.. da kam mir plötzlich das autoupdate popup ganz gelegen ;D

Zitat von »Y0Gi«

flash:
auch swish (das afaik vorwiegend für die einbindung von 3d-objekten in flash dient) ist kommerziell. dabei ist mir die lizenz soweit egal, aber fakt ist: es kostet geld. es geht mir darum, dass die beste offene sache nichts nützt, wenn die tools dafür nicht frei verfügbar sind. es gibt auch leute, die entwickeln möchten, ohne bezahlen zu können, seien es studenten, fakultäten, etc.
einzig darum geht es mir, dass für flash keine mit bekannte frei verfügbare entwicklungssoftware besteht und das ist ein ganz dicker minuspunkt wenn es um, naja, nennen wir es allgemeine verbreitung, geht. und dass ich mir eine eigene IDE schreiben _könnte_ ist lange nicht das selbe.

mir geht es um das beste werkzeug für den job.
wenn ich einen web-anwendung programmiere kommt es mir eher darauf an das sie bei den usern läuft, nicht das jeder user auch so eine anwendung programmieren kann.
wenn der user erst das flash-plugin installieren muss, aber seinen liebsten browser weiter nutzen kann ist das eher eine option als einen bestimmten browser vorauszusetzen für die anwendung.
wenn ich mit javascript spiele um einen rich client hinzubekommen oder mit xul muss ich das aber.

das du nicht mit etwas arbeiten willst weil die tools geld kosten ist deine meinung, aber kein allg. argument gegen den einsatz von flash.

aber das wird sich mit der zeit sowieso erledigen, flash wird zwar immer besser, aber es ist halt "out".

Zitat

xul:
es basiert auf mehreren standards, die das w3c beherbergt und hat damit schonmal eine sehr offene und standardisierte grundlage.
es steht anderen browserherstellern frei, ebenfalls einen xul-wrapper für ihre toolkits bereitzustellen. ob dabei die funktionalität identisch bleibt, könnte grob ähnlichen implementierungsunterschieden wie (x)html ähneln - und das, obwohl es aber sowas von standardisiert ist.

ok ok, eigentlich hab ich ja nichts gegen xul.
außer das es halt noch ein framework ist, und der markt schon unübersichtlich genug ist.

Zitat

dass "take back the web" nur von firefox ausgeht, hat auch keiner gesagt.

schau mal in deinen post wo der satz steht, und schau dir den absatz davor an.
"opera [...] sind zu weit gegangen. [...] firefox hat besondere philosophie [...]- take back the web"

das haben wir ja jetzt klargestellt.

Zitat

und dass firefox auf einer eigenen, flexiblen architektur daherkommt und diese netterweise auch noch zur eigenen benutzung bereitstellt, kann wohl kaum als vorwurf gelten.

zum vorwurf hab ich firefox nichts gemacht. auch nicht das xul oder der rss-feed-leser mitkommt.
ich hab nur gesagt das man nicht bei firefox loben sollte was man bei opera kritisiert.

Zitat von »crushcoder«

mir geht es um das beste werkzeug für den job.
wenn ich einen web-anwendung programmiere kommt es mir eher darauf an das sie bei den usern läuft, nicht das jeder user auch so eine anwendung programmieren kann.
wenn der user erst das flash-plugin installieren muss, aber seinen liebsten browser weiter nutzen kann ist das eher eine option als einen bestimmten browser vorauszusetzen für die anwendung.
wenn ich mit javascript spiele um einen rich client hinzubekommen oder mit xul muss ich das aber.

das du nicht mit etwas arbeiten willst weil die tools geld kosten ist deine meinung, aber kein allg. argument gegen den einsatz von flash.

natürlich ist flash im kommerziellen umfeld eine alternative. wenn ich es dort nutzen müsste oder wollte, sollte das geld auch da sein. es geht mir eben nur darum, dass manch einer das eben nicht bezahlen kann. so kann sich das web nämlich nicht überall weiterentwickeln oder wie auch immer. das ist grob vergleichbar so, als ob man webseiten nur erstellen kann, wenn man dafür teure tools kauft. wo wären wir dann heute?

ebenso denke ich da an umfelder wie entwicklungsländer, schulen oder öffentliche einrichtungen. für und in diesen bereichen wurde schon einige offene und freie software entwickelt, die weltweit nur so gut angenommen werden kann, weil ihre weiterverbreitung auch unentgeldlich möglich ist.

in firmen werden ganze verteilte anwendungen auf grundlage von mozilla geschrieben und eingesetzt. ob man als grundlage nun einen browser + flash installiert oder nur einen browser ist sicherlich nicht ganz einfach zu beantworten, klar pro flash ist das aber auch nicht. und in firmen geht es nicht darum, was man am liebsten hätte (sonst würden wohl auch nicht so viele den IE benutzen), sondern was eben angesagt ist. ich glaube aber, dass mozilla für weit mehr plattformen (auch jenseits von pcs) verfügbar ist als flash. zudem XUL wohl weniger bedarf an bandbreite und rechenleistung, was in manchen gebieten durchaus bedeutend ist. last, but not least lässt sich open source software selbst anpassen und erweitern, aber was ist mit flash?

einzig für das private umfeld mag ich dir zustimmen, dass flash ein crossbrowser-hilfe eine aktuell brauchbare wahl ist. wenn man aber den benutzer erreichen und v.a. ihm etwas verkaufen möchte, dann ist man besser mit einer teilmenge von xhtml beraten. wenn's nur spielerei im weitesten sinne ist, dann kann man auch mal flash voraussetzen, ok.

XUL selbst ist ja mehr nur die schnittstelle zum mozilla-framework. darauf basieren erfolgreiche anwendungen wie die geniale komodo-ide oder der nvu-web-editor. auch wird es von vielen anwendungen benutzt, um die rendering-engine gecko selbst in andere applikationen einzubinden, was auch in vielen anwendungen der fall ist.
XUL ist also nicht direkt mit flash vergleichbar, da es z.b. für desktop-apps (relativ) wenig taugt.

insgesamt halte ich beides nicht gerade für ebenbürtig oder ausschließlich auf ähnliche zielgruppen zugeschnitten. ein neues framework/format/etc. mehr wird hier und da kommen, aber da gibt's genug andere, auf die die welt besser hätte verzichten können. warten wir ab, was uns die zeit zeigen wird.

Zitat von »crushcoder«

schau mal in deinen post wo der satz steht, und schau dir den absatz davor an.
"opera [...] sind zu weit gegangen. [...] firefox hat besondere philosophie [...]- take back the web"

das haben wir ja jetzt klargestellt.

ok, mein fehler. ich korrigiere mich wie folgt: beide haben ein ähnliches ziel, aber firefox geht damit deutlich aufdringlicher hausieren

Hallo,

ich weiß nicht, ob es hier schon genannt wurde, da ich mich offen gesagt nicht nur den gesamten Thread und jeden einzelnen Beitrag "gekämpft" habe.

Für alle, die es interessiert:

Es wurde schon des Öfteren als ein Minuspunkt von Firefox genannt, dass man nicht (wie beispielsweise bei Opera) bei der letzten Session weitermachen kann, wenn man den Browser neu startet.

Es gibt ein PlugIn für Firefox, das den Browser "last-session-fähig" macht. Zu finden ist die Extension u.a. hier.

Das nur zur Info.

Und für alle die Opera bisher als Freeware genutzt haben gibts auch ein PlugIn für FireFox das ihn noch etwas gewohnter macht:

http://www.squarefree.com/extensions/adbar/

;D ;D ;D