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Man_In_Blue

Moderator

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Mittwoch, 8. Januar 2003, 16:54

Zitat von »LiquidAcid«

MBTR müsste nach meinen Infos Mercedes Benz Truck Racing sein, oder so ähnlich. Hab da nur im Zusammenhang mit dem Tile-Based Rendering der Kyro bzw. Kyro2 von Problemen gehört. Wurde auch in diesem nV-Dokument erwähnt...


Jup stimmt. nur die härte an der Sache war ja das die GeForce Karten nur kurz dafor auch ärgste Props mit den games hatten...

@ EpS

Wer hier fixirt ist! Wohl eher du auf deine GeForce KArten!

Schon bei diesem Satz hier könnt ich mich übergeben:

Zitat

du bist leider nichtmal ein fachidiot wenn du behauptest das nvidia karten schlechter als ati-karten sind.


sowas eingeblidetes und hochnäsiges hab ich selten lesen müssen!

Und dann noch "Ich greif dch doch gar ned an..." 2 sätze später

Zitat

wie ein kleines kind das darauf besteht das der vater den grösseren wagen hat


Sowas ist doch hirrnrissig und paradox!

OK Ich steh ned mehr so auf NV Karten. Und ist da was schlimm dran?

Du tust so als wär ich deswegen ein Krimmineller! Und dabei bist selber total verrant in deine NV KArten!

Und dann noch sowas:

Zitat

und so blöde sprüche wie gayforce kannst du dir auch sparen.

Mal davon abgesehen das das eine Erfindung von Tristan ist über die ich mich einfach nur köstlich amysire (weil es so doof klingt) wer hat denn hier eben noch so blöde rum getönt?

Zitat

ATI ist GAY! Muahahhahaha....


Pack dir erst mal an die eigene ANse befor du MICH blöde anmachst! :(
A sinking ship is still a ship!

LiquidAcid

unregistriert

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Mittwoch, 8. Januar 2003, 17:42

Wobei zu MBTR zu sagen ist, dass es generell sehr viele Treiberprobleme verursachte, der Fehler lag wohl eher im Programm selbst, als in den Treibern. Ist selbst heute noch so, dass Treiberversionen mit sogenannten work-arounds geschrieben werden, falls das Programm selbst keine Aussicht auf einen Patch hat oder die Hersteller zu lange warten lassen. Genauso bauen auch Softwarehersteller work-arounds in ihre Produkte ein, wenn sie merken, dass Treiber ein Problem aufweisen, auf dessen Fix sie nicht warten können bzw. nicht bereit sind zu warten. Deshalb würde ich auch vorsichtig sein, wenn man pauschal davon spricht, dass eine Software Probleme mit Hardware hat, denn der umgekehrte Fall ist genausogut möglich.
*MiB ärger* So haben die UT2K3 Devs im letzten Patch (Linux Changelogs) einen work-around für ATI-Karten eingebaut *MiB nicht mehr ärger* ;D ;)

cya
liquid

EpS

Senior Member

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Mittwoch, 8. Januar 2003, 18:25

Zitat von »Man_In_Blue«



Jup stimmt. nur die härte an der Sache war ja das die GeForce Karten nur kurz dafor auch ärgste Props mit den games hatten...

@ EpS

Wer hier fixirt ist! Wohl eher du auf deine GeForce KArten!

Schon bei diesem Satz hier könnt ich mich übergeben:

sowas eingeblidetes und hochnäsiges hab ich selten lesen müssen!

Und dann noch "Ich greif dch doch gar ned an..." 2 sätze später

Sowas ist doch hirrnrissig und paradox!

OK Ich steh ned mehr so auf NV Karten. Und ist da was schlimm dran?

Du tust so als wär ich deswegen ein Krimmineller! Und dabei bist selber total verrant in deine NV KArten!

Und dann noch sowas:
Mal davon abgesehen das das eine Erfindung von Tristan ist über die ich mich einfach nur köstlich amysire (weil es so doof klingt) wer hat denn hier eben noch so blöde rum getönt?

Pack dir erst mal an die eigene ANse befor du MICH blöde anmachst! :(


Ausser hier rumzumemmen und rumzuflennen hast du jetzt auch nichts gescheites rausgebracht.
Dir fallen einfach keine Argumente ein: Deswegen bin ich jetzt der böse Junge der den lieben kleinen MiB in den Arsch getreten hat... man, heul doch.

Ich soll fixiert auf meine GeForce sein? *wegroll*
[auchmalkindischist]
Wir können gerne mal andere Members Fragen wer hier fixiert auf was ist!
[/auchmalkindischist]

Deine Argumentationen sind so billig wie Toy von Playmobil!

Ach Schei** drauf, geh du deinen Weg und ich geh meinen...
So macht das keinen Spass zu diskutieren wenn der andere gleich anfängt zu heulen. Geh bitte wieder mit deiner Radeon spielen... >:(

EpS

P.S.: Ohh man, hier ist ein Streit das das ja kein Mod sieht sonst werde ich nie Moderator bei AC! *zitter* *bibber*
Aber A****K******* kannst du wenigstens. Respekt.
[move][shadow=blue,right,3000]H 2 O - The BEST Way to cool your damn hot Hardware...[/shadow][/move]

michi_mw

Senior Member

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Mittwoch, 8. Januar 2003, 18:33

@ EpS
Ihr argumentiert beide nicht wirklich ;)
aber beim Thema NV vs ATI gibt´s auch nix zu argumentieren, is doch mehr oder weniger Geschmackssache, darüber zu streiten is reinste Zeitverschwendung. ::)

Aber ich kann dich beruhigen, du bist sicherlich nicht der einzigste, der sich hier im Forum köstlich über die meisten Beiträge von MIB amüsiert. ;D
Aber den deswegen anschwätzen......nee dann ändert er sich vielleicht noch irgentwann ;D
Verkaufe Twinplex G mit ultraheller blauer LED im Plexi! Verkaufe TCS! bei Interesse KM oder Email an mich.

Man_In_Blue

Moderator

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Mittwoch, 8. Januar 2003, 19:36

@ EpS

Ich pase einfach mein Nivau deinem an...

Du willst Arumente? Wiso ich eigentlich? Du hast doch behauptet Ati sei mist und die Ati Triber auch! Also bring DU mal erst Argumente!! Aber da du wahrscheinlich keine hast will ich dir mal ein paar liefern:

Guck dir mal die letzten paar Wochen im HW Forum an! Da waren X Treads von wegen Props mit den Deto Treibern!

Und wieviele Leute kannst du mir nennen die Props mit ATi Karten/Treibern haben? (die auch durch aTi verursacht wurde!)



Das Ati miese Treiber programmiert ein ein vorurteil das von den rage1-2 und mach 64 Zeiten her rührt! Mensch! Das sit über 6 JAhre her! Seit dem Rage 128 Pro ist der Treibersupport annembar und seit dem ati ihre Chips an OEMs verkauft haben sich die Treibern zu echten Meisterstücken endwickelt! Bei NV ist's wohl eher andersrum... der Treibersupport war mal gut aber seid dem GF3 merk ich da ned mehr so viel von!

--------------------------------------------------------------------------

Und genau das hier wollt ich eigentlich vermeiden... aber du hast es ja regelrecht provozirt!
A sinking ship is still a ship!

LiquidAcid

unregistriert

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Mittwoch, 8. Januar 2003, 20:56

Zitat von »Man_In_Blue«


Ich pase einfach mein Nivau deinem an...

Das hätte ich jetzt nicht gesagt... Ganz, ganz, gannnnzzz schlechtes Mittel zu Argumentieren...

Zitat von »Man_In_Blue«


Guck dir mal die letzten paar Wochen im HW Forum an! Da waren X Treads von wegen Props mit den Deto Treibern!


Wobei X gegen 0 geht. Ich hab mal im Hardware-Bereich ein paar Seiten zurück durchgeblättert und habe echt nichts passendes gefunden, was deinen Beleg hier untermauern könnte...

cya
liquid

EpS

Senior Member

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Mittwoch, 8. Januar 2003, 21:07

am liebsten würde ich dir jetzt gleich antworten aber ich kann nicht weil ich dieses blöde skript fertigschreiben muss...

das mit dem niveau anpassen war echt gemein... :'( :'(

ädit: heute abend wenn ich wieder zuhause bin schreib ich zurück. nicht das es den eindruck erweckt ich wolle mich hier drücken... ;)
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Man_In_Blue

Moderator

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Mittwoch, 8. Januar 2003, 21:09

aLso ich ann mich noch gut an Trads wie: Welcher "Deto 40 ist der beste" erinnern in denen dann jemand ne Tabelle hatte aus der klar hervorging das bei hm nur ein einziger von X Treibern lief... Zeig mir mal was änliches in Sachen ATi!

Aber mit euch (insbesondere EpS!) kann man ja eh ned reden! Für euch hab ich nen Ei am wandern und aTi ist für euch der größte Mist... mit solchen Leuten kann und will ich gar ned reden! Aber ist mir auch egal! Ich hab null Lust mich hier weiter aufregen zu müssen udn werde einfach mal versuchen über den Schwachfug der hier teils verzapft wird zu stehen! (von dir liequed ja Gott sei dank eher weniger LiquidAcid)
A sinking ship is still a ship!

EpS

Senior Member

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Mittwoch, 8. Januar 2003, 21:13

ROFL!

Man bist du schwach...

Du hälst dich tatsächlich für besser als wir oder?

Mann, Mann, Mann...

Mit mir kann man nicht reden weil ich zurückschiesse und dabei keine Wattebällchen benutze oder was?

Du bist der Hammer...

Ausserdem solltest du schreiben ICH KANN MIT DIR NICHT DISKUTIEREN EPS.
Und nicht mit EUCH! Sonst machst du dir nur Feinde!

Achso, stimmt ja, nicht jeder kann so perfect sein wie du... hatte ich vergessen.
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Man_In_Blue

Moderator

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Mittwoch, 8. Januar 2003, 21:19

@ EpS

Wie du exkrementirst und womit ist mir gleich.

Ich kann es einfach nur ned ab wenn jemand unbegründeten Schwachfung über einen solch Renomirten und guten Hersteller wie ati schreibt!!

Und das ich mich jetzt hier ned weiter äußern will hat nix damit zu tun das mir di Argumente ausgehen oder weil ich "den Schwanz einzihe" sondern weil ich ned will das ich oder sonst wer hier aus dem Forum fliegt!
A sinking ship is still a ship!

EpS

Senior Member

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Mittwoch, 8. Januar 2003, 21:27

Oh Mann, man wird doch mal bissel lauter werden dürfen.

Habe ich dich irgendwo mit Arsch..., Wich.... oder sonstwas beschimpft? NEIN!

Also mach dir nicht in den Slip und Stell dich der Diskussion...
Dino wirds nicht freuen aber Sauer sollte er deswegen auch auf niemanden sein.

Und benutz lieber keine Fremdwoerter von dennen du nicht weisst was Sie bedeuten:

Exkrement = Ausscheidung = Scheisse, Pisse

Dein Satz gibt so keinen Sinn.

Wenn hier jemand Schwachsinn erzählt bist leider du das.
Und das du Nvidia runterziehst ist in Ordnung oder was?

UND NOCHMAL:

ICH WÜRDE MIR DIE RADEON KAUFEN WENN DIE TREIBER SO GUT WÄREN WIE BEI NVIDIA! PUNKT!
Die Karte selber habe ich nie schlecht gemacht, auch nicht die Leistung, gegen den Hersteller hab ich eigentlich auch nichts...
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EpS

Senior Member

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Mittwoch, 8. Januar 2003, 21:34

Shit, jetzt kann ich auch länger bleiben weil ich das Skript nicht bis 21.00 fertig kriege. Ach scheisse...
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Man_In_Blue

Moderator

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Mittwoch, 8. Januar 2003, 21:44

Zitat von »EpS«


ICH WÜRDE MIR DIE RADEON KAUFEN WENN DIE TREIBER SO GUT WÄREN WIE BEI NVIDIA! PUNKT!


Das ist doch schon längst der fall!

Mensch besuch mal das 3D Fusion Forum... das ist ein gutes Beispiel dafür das Ati und NV Karten bestens miteinander auskommen können! Und dort wirste Mekren das die ati Cat Treiber mit den NV Detos zumindest gleichgezogen haben!

So und nu werd ich KEIN Kommentar mehr hierzu geben...
A sinking ship is still a ship!

EpS

Senior Member

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Donnerstag, 9. Januar 2003, 00:13

nun gut. lassen wir es einfach.
wenn 2 dickschädel sich streiten hat es wohl keinen sinn.

friede, freude, eierkuchen... nehmen wir deine!!! ;D ;D

*peacemaker* eps

p.s.: wir können weiter diskutieren wenn die gffx und der nachfolger der r9700 pro auf dem markt sind. :)
aber eins kann keiner abstreiten: ati & nvidia kannst du unter linux nicht vergleichen. DA gibt es nur einen sieger! ;)
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Man_In_Blue

Moderator

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Donnerstag, 9. Januar 2003, 00:24

;D

*eierkuchenrauskram*
5 € für jede Stück!

1. ist da Ati stark aum aufholen... vor allem in Sachen GLFire kann man da bei Ati ned meckern...
2. und wer von NV und ATi ist den in sachen MAC OS Top? ;D

Ach ja: Der "R9700Pro NAchfoger" oder auch R350 alias Radeon 9900 Pro und RV350 alias schieß mich tod werden mit dem GF FX erscheinen... uns steht also wieder mal ein RICHTIGES duell in's Haus... und da freu ich mich schon richtig drauf ;D

Gab's ja schon sehr lang ned emrh... wenn man mal Ti500/Ti200 VS Radeon 8500 LE/XE außer acht lässt gab's das so glaub ich so gut wie noch nie! Rage Fury MaXX VS GeForce 256 war irgendwie lächerlich... (obwohl der Rage in hohen Auflösungen schneller war...) und der Radeon 256 kam einfach zu spät um ein richtigen 1:1 vergleich ziehen zu könne...
A sinking ship is still a ship!

LiquidAcid

unregistriert

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Donnerstag, 9. Januar 2003, 00:36

Die Produktionszyklen sind sowieso zu unterschiedlich, um richtig vergleichen zu können. Da werden neue Architekturen gegen alte (jedoch bewährte) und aufgemotzte Architekturen verglichen, das kann ja nicht gut gehen. Und Punktevergleich ala 3DM2K sind doch sowieso fürn Arsch, was sagen denn die Punkteabstände bitte über fps-Werte aus?

cya
liquid

Man_In_Blue

Moderator

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Donnerstag, 9. Januar 2003, 00:49

Also man kann's auc anders sehen...

Zwar bringt NV nen Höllenchip aber der ist neu. Brandneu. Will heißen zu neu um vorher seine Leistung abwägen zu können... auch wo seine schwachstellen sind wird sich erst mit der Zeit zeigen... Ich persönliche tippe auf die relativ geringe Bandbreite und auf zu wenig Shader power im vergleich zum radeon 9900 Pro...

Bei Ati ist es so das man den R300 bereits kennt... Man konnte ihn also verbessern und seine schwachstellen ("nur" 8 Textureinheiten..:) ausbessern...

Na ich lass ich mal überaschen. Wenn der GFFX ned min 20% mehr Power hat als der R9700Pro dann bin ich vom GFFX endteucht... (man bedenke ATi hat in einem änlichen Zeitabstand zum Ti4600 den R9700Pro auf die Beinde gestellt und ihn um längen geschlagen...


Ach ja: Ist was zu Weinachten 03 und NV bekant? Ati bringt dann ja den R400.. (der wirklich mal wieder ales wegrulen sollte...) was bringt NV? Nix? Nen überarbeiteten NV30?
A sinking ship is still a ship!

EpS

Senior Member

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Donnerstag, 9. Januar 2003, 00:53

rofl

alles klar! *messer auspackt*
DIE eier hab ich aber nicht gemeint...
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LiquidAcid

unregistriert

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Donnerstag, 9. Januar 2003, 01:20

Zitat von »Man_In_Blue«

Also man kann's auc anders sehen...

Zwar bringt NV nen Höllenchip aber der ist neu. Brandneu. Will heißen zu neu um vorher seine Leistung abwägen zu können... auch wo seine schwachstellen sind wird sich erst mit der Zeit zeigen... Ich persönliche tippe auf die relativ geringe Bandbreite und auf zu wenig Shader power im vergleich zum radeon 9900 Pro...

Bandbreite, und das sollte man wissen, ist heutzutage nicht mehr alles, sondern vielmehr was man daraus macht. Wenn du zu große Blöcke gleichzeitig adressiert bzw. es nur effizient ist große Blöcke aus dem Speicher zu lesen, so wirkt sich das sehr auf den eigentlichen Durchsatz aus, da der Speicher auch ausgenutzt werden muss. Und bei heutigen Architekturen kann man da im Durchschnitt von knapp 40% sprechen, wenn nicht noch weniger. Wer ein gutes Speicherinterface entworfen hat waren die finnischen BitBoys, leider ist es um die ja auch etwas still geworden. Im Endeffekt ist sowieso irgendwann Schluß mit noch mehr Takt, das halten die Platinen auch gar nicht aus und dann bleiben zwei Möglichkeiten. Das was man hat besser ausnutzen oder den Speicher in den Core miteinbinden, aber das ist natürlich auch wieder eine sehr fragliche Lösung. Oder man steigt auf andere Materialien um, aber was bietet sich da denn schon marktreifes an? :(

Zitat von »Man_In_Blue«


Bei Ati ist es so das man den R300 bereits kennt... Man konnte ihn also verbessern und seine schwachstellen ("nur" 8 Textureinheiten..:) ausbessern...

Hmm, korrigier mich wenns nicht stimmt, aber hat der R300 nicht 4 Pipelines mit je 2 TMUs ? Was willst du denn erweitern? Die Pipelines oder die TMUs pro Pipeline?

Zitat von »Man_In_Blue«


Na ich lass ich mal überaschen. Wenn der GFFX ned min 20% mehr Power hat als der R9700Pro dann bin ich vom GFFX endteucht... (man bedenke ATi hat in einem änlichen Zeitabstand zum Ti4600 den R9700Pro auf die Beinde gestellt und ihn um längen geschlagen...

Man wird sehen, aber wie schon oben angesprochen, die Speicher kommen so langsam an ihre Grenzen. Habe gehört, dass das neue DDR2 RAM recht heiß im Vergleich zu normlane RAM werden soll, und noch mehr Kühlung... Naja, ich weiß nicht so recht, das sollten sich die Leute wirklich mal was anderes überlegen, wie sie die Datenflut bewältigen können. Für die Zukunft (auch ohne TCPA und Palladium ;)) sehe ich da nämlich gewaltig schwarz... :(

Zitat von »Man_In_Blue«


Ach ja: Ist was zu Weinachten 03 und NV bekant? Ati bringt dann ja den R400.. (der wirklich mal wieder ales wegrulen sollte...) was bringt NV? Nix? Nen überarbeiteten NV30?

Hmm, ich glaube in diesem neuen Artikel von 3DC stand etwas über die übernächste Generation von nVidia drinne, kann mich aber auch irren. Jedenfalls denke ich nicht, dass die schon so wild darauf sind, Gerüchte über die übernächste Karte zu verbreiten, wenn nicht einmal die nächste schon draußen ist. Und mit der überarbeiteten NV30 wirste wohl recht behalten, da die Entwicklungszeit bis dahin für eine komplett neue Architektur einfach zu kurz ist und das sich rein kostentechnisch auch nicht rentiert.
Allerdings wissen wir jetzt auch noch überhaupt nichts über den R400 und ich würde mir nicht so sicher sein, dass dieser so einen gewaltigen Leistunssprung zu machen vermag. ATi hat bis jetzt ja ihre Chips immer mit einer neuen DX Version zusammen präsentiert, allerdings (und das stand auch in dem 3DC Artikel) wird bis dann noch keine neue Version fertig sein und es wird wohl nur darum gehen, mehr RAW-Power in den Core zu bekommen, oder sich einem renderzeitsparenden Algo zu bedienen, wie es ja der Kyro bzw. Kyro2 auch getan hat. Ich bin gespannt darauf, was sich die Hersteller noch alles einfallen lassen, aber lasst es euch gesagt sein, irgendwann wird die Entwicklung so schwierig werden (TSMC hat ja jetzt schon Probleme mit ihren Herstellungsverfahren, das wird sich noch häufen), dass sich die Produktionszyklen wieder verlängern, da man durch bloßes Transistorenbooster net mehr weit kommt ;)

cya
liquid

EpS

Senior Member

Re: Schlechte CS-Grafik unter Radeon 9700 Pro(Pix)

Donnerstag, 9. Januar 2003, 01:39

hab mir eben mal 3D-Fusion.de angeschaut. kannte ich gar nicht... ;D

das finde ich dann aber doch sehr interessant:
(ich will dich jetzt nicht provozieren mib! also locker bleiben...)

"Wie auch immer, der derzeitige Stand ist, daß eine R9700PRO mit aktiviertem Truform zumindest bei hohen Tesselationsstufen langsamer ist als eine R8500, für die R9500 und die R9000 gilt das natürlich noch verstärkt - also deaktivieren, wenn man keine R8500 hat."


"hi,
habe das gleiche problem und deswegen auch schon beim hersteller meines netzteils nachgefragt. deren techniker hat mir dann gesagt das daß absolut normal und leider nicht zu ändern ist.
die graka braucht sofort beim start unmengen an strom und die ganzen kondensatoren des mainboards und der anderen geräte wollen ja auch sofort geladen werden.
das netzteil braucht aber einige millisekunden bis es alle kondensatoren usw. geladen hat und den vollen strom abgibt. d.h. die karte initialisiert sich nicht weil sie nicht genug saft bekommt. wenn man dann den reset macht ist das netzteil voll da und die graka initialisiert sich ohne probleme."


im ati hardwareforum(mit vielen prob. beschreibungen) sind es fast 1000 postings und im nvidia gerademal 40. vielleicht ist die seite hauptsächlich für ati, aber das vermittelt die seite eigentlich nicht und wenn man bedenkt das derzeit fast 30-40% mehr nvidia karten im umlauf sind dann gibt mir das schon zu denken.
so überzeugt hat mich die seite auch nicht. sorry.

wie gesagt: belassen wir es dabei das du mit deiner radeon gut fährst und ich mit meiner asus ti4600...


@LiquidAcid
Hey du Pessimist! Willst du uns unser liebstes Hobby versauen?
Ne im ernst, ist schon richtig das wir so langsam mit den momentan verfügbaren mitteln an die grenzen stossen aber ich denke selbst diese werden sich noch min 3-5 jahre halten.
und auch dann wird die hardwarespirale nicht aufhören sich weiter zu drehen.
wenn man bedenkt das jetzt bereits ideen und anregungen für quantencomputer existieren.
es wurde sogar die möglichkeit entdeckt das licht sich wie eine flüssigkeit verhält und sogar sowas wie eine oberflächenspannung besitzt! man könnte sich vorstellen das ein rechner mit LICHT rechnet!

ausserdem gibt es ja noch querdenker die immerwieder auf neue ideen kommen.

vor einigen jahren konnten sich selbst die renomiertesten wissenschaftler nicht vorstellen das ein prozessor die heutigen rechenleistungen haben könnte.
sie hätten es sogar mit wissenschaftlichen berechnungen wiederlegt!

ich, für meinen teil, bin sehr optimistisch was die zukünftige technik angeht. ich hoffe viel mehr das die menschheit in sinnvolle "geräte" ihr wissen und ihre zeit reinsteckt... ::)

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