rrrichtöööch!
deshalb ja auch der hinweis auf eine neue akkugeneration.

edit: http://www.lightningcarcompany.com

@ Inade: mal davon abgesehen das Porsche den Schadstoffärmsten Wagen mit Verbrennungsmotor der Welt baut (911 Turbo) kann ich deiner theorie nicht so ganz zustimmen...

In die entwicklung von Verbrennungsmotoren ist zu viel Geld und Energie geflossen (einige Firmen leben ja auch ausschließlich vom Motorenbau) das man wenn der Spritt irgendwann mal knapp werden wird sich wohl ziemlich schnell eine andere Brennbare alternative suchen wird... (alooohoool vielleicht?)

Das Brennstoffzellen sich vermutlich nicht durchsetzen werden ist mitlerweile ja recht klar... die die Produktion von diesen MEHR Fossile-Energie braucht als die dinger wiederum abgeben können...

Zudem die Frage ob der Markt elektroautos überhaupt annehmen wird... ich find die vorstellung eines Elektrogetriebenen autos alles andere wie sympatisch...

Man In Blue

Citation de "Man_In_Blue"

@ Inade: mal davon abgesehen das Porsche den Schadstoffärmsten Wagen mit Verbrennungsmotor der Welt baut (911 Turbo) kann ich deiner theorie nicht so ganz zustimmen...

In die entwicklung von Verbrennungsmotoren ist zu viel Geld und Energie geflossen (einige Firmen leben ja auch ausschließlich vom Motorenbau) das man wenn der Spritt irgendwann mal knapp werden wird sich wohl ziemlich schnell eine andere Brennbare alternative suchen wird... (alooohoool vielleicht?)

Wenn ich diesen Ball mal aufgreifen darf...

Warum ist denn das Geld so konsequent in die Weiterentwicklung von Schüttelhubern gesteckt worden und andere Motorenkonzepte werden vom Markt gekauft und verschwinden einfach?
Mal als Beispiel den Wankel genannt.
Bitte jetzt nicht sagen das der Wankel ein schlechtes Konzept sei, denn dann darf die Frage erlaubt sein, warum wir mit viel Energie ein Teil beschleunigen um es nach einigen cm wieder zu stoppen und es sogar dann wieder in die Gegenrichtung beschleunigen?
Irgendwie ist dieses Konzept doch richtig blöde - oder?

OK, das passt jetzt hier nicht zu 100% rein, aber ich denke die Frage ist doch sicherlich in dieser Diskussion berechtigt - oder?

wankel vom prinzip her sehr toll
allerdings
- spritverbrauch
- langfristige abdichtung

das ist das problem

die hauptfrage bei elektroautos ist doch wie der strom dafür erzeugt wird.
bringt ja nichts wenn das auto keine schadstoffe erzeugt, dafür aber kohle verbrannt wird.
und wenn die strompreise pro kwh auf benzinpreis-niveau anziehen haben wir auch nicht viel gewonnen.

bei brennstoffzellen könnte man den wasserstoff aus erdgas gewinnen, das ist eventuell effektiver als "der strom aus der steckdose".
die steckdosen für die 10-minuten schnellladung muss auch erst installiert werden, an 220v dauert es sonst 6 stunden (siehe o.g. artikel).

bei hybrid-fahrzeugen verbrennt man weiter lokal benzin, nutzt es aber effektiver.
bei der effektiveren nutzung von benzin sind deutsche autobauer mit anderen techniken gut dabei, aber nicht so werbewirksam, zb die bmw start-stopautomatik oder wie das heißt. Auch keine neue erfindung (lupo 3l zb), aber erst jetzt salonfähig.

und dann gibts noch die ganzen erdgas, autogas, biodiesel usw fahrzeuge die insgesamt ökotechnisch auch besser dastehen als das elektroauto.

ich geb da keine prognose ab was sich durchsetzen wird, aber solang ich kein eigenes windkraftwerk im garten hab erscheint mir ein elektroauto als die am wenigsten logische wahl.

Citation de "notgnixeL"

wankel vom prinzip her sehr toll
allerdings
- spritverbrauch
- langfristige abdichtung

das ist das problem

Nun, ja im Prinzip muß ich Dir Recht geben.
Mein Verbrauch liegt bei ca. 14 Litern im Schnitt (Landstrasse und Stadt)
Und bei bis zu 25 Litern auf der BAB  :-X

ABER wenn nun mal genauso viel Geld in die Entwicklung so eines Motors gesteckt werden würde wie in die der Schüttelhuber, dann sähe das wohl ganz anders aus.
MAZDA hält als einziges an dem Konzept fest, das finde ich mehr als Klasse.

Es gibt aber auch andere Motorenkonzepte die es erst gar nicht so weit geschafft haben, vielleicht gibt es noch bessere Konzepte, wer weiss das, denn Vergleichbar sind diese nie weil zu wenig Geld in die Entwicklung gesteckt wird.

Was ist versuche damit zu sagen ist auch:
Nicht immer gewinnt das beste Konzept - leider...

Citation de "crushcoder"

Auch keine neue erfindung (lupo 3l zb), aber erst jetzt salonfähig.

Der 3l LUPO wurde schon vom Hersteller nicht gewollt und boykottiert!
Das war ein reines Politikum, nichts weiter.
Der Chef des Konzerns stellte höchst persönlich das 1L Auto vor.....LOL und wieder vergessen...
Bitte diesen Umstand nicht vergessen - THX


So lange wir es uns leisten können 4 Sitzplätze in der Gegend herum zu karren, wo wirklich nur einer benötigt wird, geht es uns zu gut!
Wer von uns fährt denn bitte ein Fahrrad mit 4 Sitzplätzen in der Gegend rum, und warum wohl nicht?
SRY, das passt jetzt hier nicht so gut, aber auch diese Frage ist berechtigt - oder?

Ich sag nur 6 Takt bzw. 4+2 Takt Motor... das Drehmoment gewin ist sooo enorm... durche ine so einfache Idee....

Man In Blue

nunja, die elektrische energie muss schon durch kraftwerke erzeugt werden, das stimmt.
allerdings gibt es möglichkeiten, diese energie ressourcenschonend herzustellen(wind/solar).
und wenn nicht, behaupte ich einfach mal, dass ein kraftwerk, welches durch verbrennung fossiler brennstoffe einen wirkungsgrad von 45%(kohle) -60%(erdgas) hat und für 1000 elektroautos, mit einem wirkungsgrad von vielleicht 80%, strom herstellt, insgesamt ne bessere lösung darstellt, als den brennstoff in 1000 verbrennungsmotoren mit je rund 30% wirkungsgrad zu verfeuern.

ein 911er porsche mag vielleicht den schadstoffärmsten verbrennungsmotor der welt haben, nur den kann sich kaum einer leisten. ferner kommt es auch nicht nur darauf an, was ein motor hinten ausspuckt, sondern was vorne an menge reinmuss. wenn mir jetzt noch jemand erzählt, dass porsche mit dem 911er den sparsamsten motor der welt auf die straßen schickt, muss ich grinsen.
es bringt nichts, ein, für 98% der autofahrenden bevölkerung unerschwingliches fahrzeug mit tollen emmisionswerten auf den markt zu bringen, sondern eher etwas in der golfklasse.

@mib
sicher, wenns irgendwann kein öl und gas mehr gibt, dann wirds auf einmal ne alternative zum verfeuern geben. aber warum muss solange gewartet werden? warum nicht die forschung bez brennstoffen im motorenbau zurückschrauben und mehr in richtung emmisionsfreie elektrizitätsgewinnung gehen. im gegensatz zur benzinherstellung gibt es ja durch solarzellen, wind, gezeitenkraftwerken und was weiß ich nicht noch alles schon möglichkeiten, strom ohne emmissionen und verarbeitung endlicher rohstoffe herzustellen. und diese techniken sollten perfektioniert werden.


der teslaroadster hat fahrleistungen eines sportwagens. 0-100 in 4 sekunden. 400km reichweite. ich denke, nen vergleichbaren benziner wirste mit den leistungen auch nur 400km weit bekommen, bevor der tank alle ist. und dann ist die frage, welches fahrzeug hat die energie, welche ihm zur verfügung stand am besten genutzt? der elektroflitzer, welcher ohne große mechanische umwege stufenlos direkt an der nabe die kraft entfaltet, oder der verbrenner, der aus 100% benzin 30% antriebskraft rauslutscht und mit den restlichen 70% den weltraum heizt?


is ja auch egal.....die opec wird solange alles dransetzen, mit dem verbrennungsmotor ihre kohle zu machen und zu boykottieren, die regierung wird weiterhin nicht auf ihre steuern verzichten wollen.....

ach....klar, dass son karren 6stunden brauch, bis er voll ist, wenns 230v gibt. man muss ihn aber doch nicht immer ganz leerfahren.....
meine strecken sind größtenteils bis 20 km. ich denke, dass ich zwischendrin schonmal die gelegenheit haben würde, die akkus von fastvoll auf ganzvoll wieder aufzuladen.

Der Tesla zeigt ja schon wi der Haken dan deinr rechnung ist... ok... gehen wir mal davona us das ein kraftwerk einen etwa 25% besseren wirkungsgrad hat wie ein verbrennungsmotor...

was bringt mir das wenn dieser Tesla 50% MEHR wiegt wie ein vergleichbarer Benziener und daher beim beschleunigen auch 50% MEHR energie braucht...

und wer sich keinen 80.000 € Porsch leisten kann wird vermutlich auch keine 100.000 € für einen kleineren und unpraktischeren so wie nicht alltagstauglichen Tesla haben...

Man In Blue

Wenn wir wieder zur Stromgewinnung zurückkommen, dann gibts es wohl wirklich nur ein paar Konzepte die da effizient sind und Solar gehört nicht wirklich dazu. Ich hab zwar jetzt keine Studien oder so drüber gelesen, aber was man zur Herstellung so einer Zelle für Energie braucht holt man vielleicht grad mal so rein. Zumindest meinte das mein Vater der in der Siltronic tätig war.

Citation de "cronix"

Wenn wir wieder zur Stromgewinnung zurückkommen, dann gibts es wohl wirklich nur ein paar Konzepte die da effizient sind und Solar gehört nicht wirklich dazu. Ich hab zwar jetzt keine Studien oder so drüber gelesen, aber was man zur Herstellung so einer Zelle für Energie braucht holt man vielleicht grad mal so rein. Zumindest meinte das mein Vater der in der Siltronic tätig war.

Dies soll bei Windkraft auch nicht anders sein,
kalkuliert bei einer Laufzeit von 10 Jahren.

(Ist allerdings hörensagen)

also bei solar hab ich das mal durchrechnen lassen.
nach spaetestens 8 jahren hat sich der ganze schmu armoritisiert.
kommt natuerlich auf hoehe der investition und sowas an.
aber haette man rein the jetzt 5 mio koennte man sich ne anlage inkl grundstueck in spanien leisten und wachschutz und wuerde dann ab dem 6ten jahr dieser anlage jeden monat knapp ne viertel mio euro verdienen ueber die laufzeit von weiteren 12 jahren...
alles natuerlich grobe milchmaedchen rechnung aber da mein dad das zeug vertreibt is das scho aweng exakter gerechnet
problem ist daran atm nur das diese solarparks unheimlich gerne abgeraeumt werden. weil man hier in einer nacht mit wenigen leuten mal schnell 1 mio in solarzellen abbauen kann! so letztens in fuerth geschehen wo ein paar lustige leuds mal eben fuer 200k solarzellen abgeraeumt haben. dei teile auf nen laster und ab nach ostdeutschland...

so oder so.. solar is ne geniale geschichte aber der wirkungslevel muss echt noch erhoeht werden!

Citation de "RedFlag1970"

Dies soll bei Windkraft auch nicht anders sein,
kalkuliert bei einer Laufzeit von 10 Jahren.

(Ist allerdings hörensagen)

Ich hab mal irgendwo gehört, daß die großen Windräder (wie sie überall rumstehen) sich nichtmal in 20 Jahren amortisieren, weil schlichtweg einfach der konstante Wind fehlt. Die Betriebsstunden pro Jahr sind einfach zu niedrig - bei zuwenig Wind geht nix und bei zuviel Wind auch net...


Zum Elektroauto: Ich glaube eher, hier in Europa werden eher die "Hybriden" akzeptiert, also umgebaute Serienwagen. Mitsubishi macht es vor und hat ihrem Lancer Evo und dem Colt Radnabenmotoren spendiert...

--> http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,371311,00.html

--> http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,357566,00.html

Tja, wir werden ja sehen, was sich in Zukunft durchsetzt und was nicht...

Citation de "notgnixeL"

so oder so.. solar is ne geniale geschichte aber der wirkungslevel muss echt noch erhoeht werden!

Oder man verabschiedet sich von der Vorstellung, dass jede Technik an fast jedem Ort der Welt eingesetzt werden kann. Das gerade Solartechnik doch eher für Regionen prädestiniert ist, die etwas mehr Sonne abbekommen sollte doch eigentlich einleuchtend sein. Wobei eine Bündelung in z.B. Äquatornähe natürlich gleich das nächste Problem aufwirft: Das des Energietransports bzw. der Energiespeicherung.

Immerhin gibt es ja auch in diesem Sektor neben der Steigerung des Wirkungsgrades nette Weiterentwicklungen wie z.B. die hochbiegsame Solarzelle die die Norddeutsche Affinerie (Kupferhersteller!) entwickelt. Das erweitert dann ja zumindest die Einsatzmöglichkeiten enorm.

@Leif: Amortisation war hier bisher energetisch gesehen. Das sich die Rücklaufzeiten via steigender Energiepreise verkürze ist zwar für den Investor sehr schön, hilft aber nicht bei der Energiefrage an sich.

um mal eine organisation zu zitieren die nicht wirklich im verruf steht den autoherstellern honig ums maul zu schmieren:

Citation

Elektrofahrzeuge sind aufgrund ihrer schlechten Ökobilanz spätestens seit dem "Rügen-Test" out.

http://www.bund.net/verkehr/themen/theme…ernantriebe.pdf

elektroautos machen wirklich nur sinn mit ökostrom.
und davon erzeugen wir ja nichtmal genug um unseren normalen strombedarf komplett zu decken, dazu noch den autoverkehr zu versorgen dürfte ein etwas zu ambitioniertes ziel sein.

leider kommt bei e-autos ja nicht nur die strom gewinnung in die gesammtrechnung
auch die entsorgung stelle ich mir bei batterien schwer vor
dazu kommt eben noch das eigengewicht was ja schon genannt wurde
alles in allem ist das auch mit neuen tollen batterien noch kein wunder konzept, leider


was hybrid farhrzeuge angeht, nur weil die asiaten ihr image mit subventionierten karren pflegen wollen
müssen die deutschen autobauer da noch lange nicht mit auf den zug aufspringen
sollte es nötig sein sind sie schneller dabei als viele denken

Citation de "RedFlag1970"

ABER wenn nun mal genauso viel Geld in die Entwicklung so eines Motors gesteckt werden würde wie in die der Schüttelhuber, dann sähe das wohl ganz anders aus.
MAZDA hält als einziges an dem Konzept fest, das finde ich mehr als Klasse.

ganz klar nein!
ich kann dir sagen dass sowohl bmw als auch mercedes jahrzente und millionen in die entwicklung eines guten wankelmotors gesteckt haben
es geht technisch schlicht und ergreifend nicht dieses an sich geniale konzept auf ein halbwegs normales benzin/öl verbrauchs niveau zu bringen
mag sein dass er ein paar vorteile hat, aber die nachteile überwiegen nun einmal, auch bei extrem langer und teurer forschung
da kann mazda noch so lange forschen und autos rausbringen, viel besser wird sich der motor nicht mehr schlagen...

also selbst wenn sich da mazda nen geiles stueck geleistet hat was optik angeht beim rx8. der wankel da drin is nur verkehrt.
keine leistung, schlecht entfaltung, hoher sprit und oel verbrauch und sonst auch sehr krass was die kurvenlage angeht. nich gerade ein ideal auto wie ich finde.

aber dafuer is das hochdrehzahl konzept nice.. das teil klingt echt pervers mit aweng auspuff und so

also wenns nach mir geht dann wuerde ich

sequentielles getriebe ausm gt3rsr
motor ausm neuen gt2
ruf turbo upgrade
fahrwerk ausm r8/rs8
karroserie vom dbs
bremsen vom porsche gt mit hawk racing upg

das ganze dann bitte fuer 100k (ok allein der motor kostet fast soviel mit getriebe aber egal)
und dann gehts ab!

boa das waers mal!

@ Leif du hast schon Recht bis sich so eine Anlage amortisiert rechnet man meist mit 10 Jahren bei ~3,5Kwp (Montage ist berücksichtigt) Und dann ist allerdings noch nichts kaputt gegangen, uns ist erst letzten Freitag ein neuer Wechselrichter vor Augen des Kunden in Rauch aufgegangen.

Aber zur Generellen Energiediskussion, ich war erst letzten Samstag bei Viessmann und dort hieß es das Öl noch 40-70 Jahre reichen wird! (Dabei ist der Aufschwung Chinas und Co. hoch gerechnet!)

Wenn ich jetzt rechne in 40 Jahren... da bin ich 60?!

In meinen Augen wird aktuell zuviel Wind gemacht, das ganze ist sicherlich nicht zu verharmlosen, aber man sollte es auch nicht SO aufspielen.
Das Problem besteht immerhin nicht erst seit heute.

Sry 4 mehr oder weniger Offtopic

Gruß Markus

PS: Ich muss dem Vorredner allerdings Recht geben das im Endeffekt die Hohen Tiere entscheiden werden was für sie finanziell am besten ist...