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deeptera

Senior Member

Monday, October 5th 2009, 8:29pm

Naja kommt drauf an womit man das Vergleicht ^^
Verglichen mit nem Golf 2 1.3 geht n R8 V10 bei 1000umdr sicher auch ganz gut aber verglichen mit nem R8 V10 bei 5000... :P

Ich werd dank Sauger und Wandler auch an Ampeln schon mal von handgerührten aufgeladenen kleineren Autos "abgezogen". Allerdings ist genau das auch ne Situation wo man dann auch wieder aufpassen muss mit dem Gasgeben, gerade an der Ampel aus dem Stand das Pedal an den Boden hämmern dürfte n guter Weg sein rauszufinden was MiB hier meint ^^
Ich schreibe in Foren/Messengern/etc schneller als ich denken oder überhaupt tippen kann, Fehler und Edits in Massen bitte einfach ignorieren :sleeping:

Stergi

Senior Member

Monday, October 5th 2009, 8:53pm

aber dafür gibs doch die kupplung, darf man sie halt nur so kommen lassen dass der motor konstant 2000 UPM hat :D

deeptera

Senior Member

Monday, October 5th 2009, 10:24pm

Es geht ja nicht um die plötzlich hohen UPM, sondern darum dass du die DK plötzlich voll aufreißt während der Motor gerad nur langsam dreht ;) (...glaub ich... ^^)
Ich schreibe in Foren/Messengern/etc schneller als ich denken oder überhaupt tippen kann, Fehler und Edits in Massen bitte einfach ignorieren :sleeping:

dami

Senior Member

Monday, October 5th 2009, 11:41pm

Naja kommt drauf an womit man das Vergleicht ^^
Verglichen mit nem Golf 2 1.3 geht n R8 V10 bei 1000umdr sicher auch ganz gut aber verglichen mit nem R8 V10 bei 5000... :P

Ich werd dank Sauger und Wandler auch an Ampeln schon mal von handgerührten aufgeladenen kleineren Autos "abgezogen". Allerdings ist genau das auch ne Situation wo man dann auch wieder aufpassen muss mit dem Gasgeben, gerade an der Ampel aus dem Stand das Pedal an den Boden hämmern dürfte n guter Weg sein rauszufinden was MiB hier meint ^^


Recht hast du!
Mein Vergleich bezog sich auf meinen Golf 3 mit 1.8l mit 90PS und der Corvette Z06 mit großvolumigem V8 Sauger, die ich vor kurzem mal ausgeliehen hab - und die geht aber in der Tat bei 5000 rpm noch besser! :D - so much fun!!

dami

Stergi

Senior Member

Tuesday, October 6th 2009, 5:33am

Es geht ja nicht um die plötzlich hohen UPM, sondern darum dass du die DK plötzlich voll aufreißt während der Motor gerad nur langsam dreht ;) (...glaub ich... ^^)

es geht um das aufreizen bei kleiner drehzahl und Last, aber wenn du noch nicht eingekuppelt hast ist auch keine groé last da ^^

Tuesday, October 6th 2009, 8:41am

Bin ich eigentlich der einzige der sich fragt warum ein Kolbenkipper von "viel Gas bei wenig Drehzahl" kommen soll?

Viel gas bei Kaltem Motor, ja.
Ungünstig konstruierter Motor (kurze Kolben), ja.


Aber was soll die Drehzahl damit zu tun haben?

deeptera

Senior Member

Tuesday, October 6th 2009, 9:41am

Also ich stelle mir das so vor:
Bei geringer Drehzahl an der Kurbelwelle bewegen sich die Kolben ja langsamer und wenn man Gas gibt steigt die Drehzahl nicht plötzlich sondern langsam, im Gegensatz dazu kann man aber plötzlich vollgas geben wenn man will, dann bekommen die Kolben von oben richtig Feuer können sich aber nicht so schnell schneller bewegen weil das System was unten dranhängt halt sehr träge ist. Vollgas bei niedrieger Drehzahl dürfte aus Sicht des Kolbens der zwischen den Kräften steckt einer der größten Belastungsfälle sein.
Ich schreibe in Foren/Messengern/etc schneller als ich denken oder überhaupt tippen kann, Fehler und Edits in Massen bitte einfach ignorieren :sleeping:

Tuesday, October 6th 2009, 11:26am

Huhu,

also das Kippeln entsteht vor allem wenn man einen viel zu hohen Gang eingelegt hat und dann vollgas gibt...

bei 30 KM/h im 4. oder sogar 5. Gang zB. ... man merkt sofort das der Wagen nicht so wirklich das macht was man will... und häufige begleitersscheinung ist eben das Schütteln des Motors... das hört man eigendlich ganz gut und spürts auch ein wenig...

Beim Anfahren kann einem das eigendlich nur passieren wenn man mit zu viel Kupplung und dadurch mit zu geringer Drehzahl anfährt... bei zu viel Gas... ;) geht zwar auch... ist jetzt aber nicht so die typische situation... zudem hat man im 1. den kritischen Bereich schnell hinter sich gelassen...

Man In Blue
A sinking ship is still a ship!

Tuesday, October 6th 2009, 12:51pm

ich glaube irgendwie nicht dass das Schütteln des Motors was mit dem Kolbenkipper zu tun hat
Wenn man aufs gas steigt passiert ja im prinzip das:
-der Zylinder bekommt ein wenig mehr Sprit und Luft
-der Zylinder hat damit ein wenig mehr kraft, und bewegt sich dadurch schneller
-der Zylinder bewegt sich schneller, hat damit mehr Zyklen/Zeit und damit noch mehr Kraft
-der Zylinder bewegt sich noch schneller...

wenn du jetzt aber bei nem hohen Gang und niedriger Drehzahl aufs Gas trittst passiert
-der Zylinder bekommt ein wenig mehr Sprit und Luft
-der Zylinder hat zwar ein bisschen mehr Kraft, aber durch den hohen Gang wird er kaum schneller, die gegenkraft ist zu groß
-der Zylinder bewegt sich kaum schneller, hat also auch kaum mehr Zyklen pro Zeit, also auch kaum mehr kraft
-der Zylinder bewegt sich weiterhin kaum schneller...

Bei einem 4 Zylinder 4 Takter zünden pro Umdrehung 2 Zylinder, bei 800 Umdrehungen hast du also grademal 26 Explosionen pro Sekunde - das vibrieren merkt man halt...

Haben wir denn keinen Fahrzeug und Motorentechnik Ing. unter uns der das aufklären könnte?
Ich bin da als angehender Aero nur bedingt tauglich :D

Tuesday, October 6th 2009, 3:45pm

Es stimmt schon dass, das Schütteln des Motors nicht durch das Killen verursacht wird... das kommt afaik. uA. daher das die Kurbelwelle nicht mehr die Ganze energie in eine Drehbewegung umwandeln kann... (was übrigens auch das Kippeln begünstigt)

Es ist wie gesagt eine begleiterscheinung... aber die Kolben müssen nicht kippeln wenn der Motor sich schüttelt und anders herum muss der Motor sich ned schütteln wenn die Kolben kippeln... Aber es ist wogl oft der Fall...

ich will auch gar ned so groß den experten raushängen lassen... hab nämlich auch keinen Maschienenbau oder so studiert (da kann vielleicht Tom eher mit reden) aber durch die SR500 die ich längere Zeit hatte bin ich in dem Thema bissel drin... der 500ccm Einzylinder ohne Ausgleichsmassen oder ausgleichwellen hat da nähmlich ne ziemlichiche affinität zu oben beschriebenem Problem gehabt... und damit haben sich so viele Leute ihre Motoren kaputt gemacht...

Man In Blue

This post has been edited 1 times, last edit by "Man_In_Blue" (Oct 6th 2009, 3:47pm)

A sinking ship is still a ship!

Tuesday, October 6th 2009, 6:52pm

Na gut - ich versuch's mal verständlich zu machen ...



Auf den Kolben wirken drei Kräfte: Fp (Schubkraft vom Pleuel), Fv (Druck von der Verbrennung) und Fr (Radialkraft).
Die Summe der Kräfte muß natürlich Null sein, sonst fliegt der Kolben weg - siehe Mechanik-Grundlagen.
Mit steigendem Drehmoment steigen auch diese Kräfte.

Es geht um die Kraft Fr, die den Kolben an den Zylinder drückt.
Der Kolben (bzw. die Kolbenringe) "schwimmen" auf einem dünnen Ölfilm, der abhängig von der Kolbengeschwindigkeit eine gewisse Tragfähigkeit aufweist.
Die Tragfähigkeit muß immer größer als die Kraft Fr sein, wenn der Motor lange leben soll.
Wenn die Kraft Fr zu groß wird, "schleift" der Kolben am Zylinder.

Bei hohen Kolben-Geschwindigkeiten (= hohe Drehzahl) kann der Ölfilm abreißen - das gibt dann den klassischen Kolbenfresser.

Bei niedrigen Kolben-Geschwindigkeiten (= niedrige Drehzahl) ist der Film nicht tragfähig. Das ist wie ein Wasserskifahrer hinter einem zu langsamen Motorboot.
D.h. der Kolben schwimmt nicht, sondern "er geht einfach unter".

Fordert man jetzt bei niedrigen Drehzahlen hohes Drehmoment an (Vollgas bei 1000 U/min.), gibt's immer wieder Berührungen von Kolben und Zylinder.

Dann gibt's auch noch Lager mit Druckschmierung (z.B. Pleuel) - Diese arbeiten mit einem ähnlichen Prinzip: In die Lagerfläche wird Öl gepumpt und das Lager "schwimmt".
Das Öl wird i.d.R. mit einer Zahnradpumpe gefördert, die irgendwo mit an der Kurbelwelle hängt.
Wenig Drehzahl = wenig Öl = wenig Öldruck - wenig Belastbarkeit der erwähnten Lager.

Die "Kolben-Kipperei" ist ein wenig komplizierter.



Wenn der Kolben sich nach unten bewegt (Geschwindigkeit Vk) und an der Stelle an der die Radialkraft wirkt, eine Reibung auftritt, dann entsteht eine Reibungskraft.
Diese Reibungskraft Fr verdreht den Kolben im Uhrzeigersinn (eingezeichnetes Kipp-Moment Mk)

Sollte der erwähnte Ölfilm nicht ausreichen, gibt das Schleifspuren.
Je kürzer der Kolben ist, umso höher ist die Warscheinlichkeit, daß der sich irgendwann mal "verkantet" - das ist dann der klassische Kolbenklemmer.

Extrem kurzhubige (unterquadratische überquadratische) Motoren haben i.d.R. kurze Kolben - die neigen eher mal zum Kippen.
Solche Motoren vertragen hohe Drehzahlen und wenig Drehmoment.

mfg, Tom

Edit: unterquadratischen Quatsch korrigiert

This post has been edited 1 times, last edit by "Tom_H" (Oct 7th 2009, 12:07am)

Tuesday, October 6th 2009, 7:50pm

Was hat jetzt mein Diesel für Kolben? Hohe Drehzahl und kleines Drehmoment hat der TDI genau nicht, sondern anders herum. Ist dann daraus abzuleiten, dass meine Kolben vergleichsweise lang sind und der Motor entsprechend unanfällig gegen Kolbenkipper ist?

PS: schön erklärt, klingt logisch. Ich habs kapiert.

Tuesday, October 6th 2009, 8:33pm

Was hat jetzt mein Diesel für Kolben? Hohe Drehzahl und kleines Drehmoment hat der TDI genau nicht, sondern anders herum. Ist dann daraus abzuleiten, dass meine Kolben vergleichsweise lang sind und der Motor entsprechend unanfällig gegen Kolbenkipper ist?

Genauso isses.
Diesel sind (fast) immer "unterquadratisch" - d.h. der Hub ist größer als die Bohrung - oder im Volksmund: "langhubig".

Kolbenkipper sind heute ohnehin weitgehend Geschichte.
- Dank hoher Fertigungs-Präzision sind die Toleranzen so klein, daß da gar kein Platz zum Kippen bleibt.
- Dank CAE und der gigantischen Rechenleistung aktueller Computer sind die Kräfte und Momente in einem Motor bereits beim Entwurf weitgehend bekannt.

Das was ich über den "Wasserskifahrer" geschrieben habe gilt allerdings nach wie vor - das ist ziemlich unabhängig von der Motor-Bauform.
Bei unter 1500 bis 2000 Touren voll auf's Gas zu latschen ist Quälerei.
Mit zunehmend angeknabberten Laufbüchsen leidet die Leistung, der Verbrauch und die Schadstoffarmut.

BTW: Ein Indiz für einen gesunden Motor ist auch heute noch der Ölverbrauch.
Alter Spruch: Ein Motor der viel Öl verbraucht ist krank - einer der kein Öl braucht, ist kaputt
Bei verschärfter Gangart darf ein Mittelklasse-Motor schon mal einen Liter auf 1000km verbrauchen - viel mehr sollte es aber nicht sein.

Quoted

PS: schön erklärt, klingt logisch. Ich habs kapiert.

freut mich.

mfg, Tom

Tuesday, October 6th 2009, 8:48pm


- Dank CAE und der gigantischen Rechenleistung aktueller Computer sind die Kräfte und Momente in einem Motor bereits beim Entwurf weitgehend bekannt.


oh ja. FEM ist genial. Im Studium nie gelernt, jetzt im Job bei den Kollegen mal über die Schulter geschaut (ich selbst brauchs bis dato nicht). Sehr genial, man nimmt sein vorhandenes CAD-Modell, knallt das mit zusäzlicher Angabe von z.B. Schraubvorspannungen in das FEM Programm rein und bekommt per Mausklick sämtliche Kräfteverhältnisse aufgelistet, an jedem Punkt im Modell, wo man will. Da hab ich nicht schlecht gestaunt.

Wiki hat sogar ein schönes Bild:

Quelle

Tuesday, October 6th 2009, 10:25pm

@ Tom:

Danke für die Ausführung... und sag ich doch :D :D :whistling: :-x :-x (oder auch nicht...)


was den Öl-Verbrauch angeht... weder bei meinem 1.6 16V SOHC - D16A2 noch bei meinem aktuellen 2.0 16V DOHC - 4G63 kann ich einen Ölverbrauch nachvollziehen... sprich der Verbrauch liegt in der Messtoleranz von "Pie mal Auge" und dem Messtäbchen... aber ich bin mir sicher das beide Motoren nicht kaputt sind... und das wobwohl ich beide Wagen (wenn se war waren) auch ab und zu mal ordentlich ausfahre (gefahren bin)

Auf einen Wert von 1 L bei 1000 KM bin ich nicht mal mit dem D16Z5 (1.6 16V DOHC) bekommen und das obwohl der Motor dafür bekannt ist Öl zu brauchen wenn man ihn Dreht... (Begrenzer bei 8000...)

Also mach mich ned schwach :D
Hab jedenfalls bisher noch nicht gehört das ein nicht festzustellender Ölverbrauch darauf hindeutet das es meinem Motor nicht gut geht...

Man In Blue
A sinking ship is still a ship!

Binario

Full Member

Tuesday, October 6th 2009, 10:51pm


[...]
Extrem kurzhubige (unterquadratische) Motoren haben i.d.R. kurze Kolben [...]



Quoted from "Tom_H"


Genauso isses.
Diesel sind (fast) immer "unterquadratisch" - d.h. der Hub ist größer als die Bohrung - oder im Volksmund: "langhubig".
[...]



Bin kein Maschinenbauer und steh daher vermutlich grad auf'm Schlauch. Nur welches ist jetzt unterquadratisch und wie heisst das andere?

Gruß, Uwe
Wenn Pferde Katzen wären, dann könnte man Bäume hochreiten!

Tuesday, October 6th 2009, 11:28pm

Langhuber - Quadrathuber - Kurzhuber

z.b. Diesel (mehr Drehoment, weniger Drehzahl, Hub größer als Bohrung) - ??? (Hub gleich Bohrung) - z.b. Honda S2000 (wenig Drehmoment, viel Drehzahl, Hub kleiner als Bohrung)

This post has been edited 3 times, last edit by "Gemini_8" (Oct 6th 2009, 11:32pm)

Life´s too short to drive bad cars.

Tuesday, October 6th 2009, 11:35pm

ich denke Tom wollte beim Diesel Überquadratisch schreiben... mehr hub als bohrung...

Man In Blue
A sinking ship is still a ship!

Wednesday, October 7th 2009, 12:12am

.... Nur welches ist jetzt unterquadratisch und wie heisst das andere?

Sorry, da hab' ich wohl zu schnell getippt.

Kurzhuber = überquadratisch, Hub < Bohrung
Langhuber = unterquadratisch, Hub > Bohrung

mfg, Tom

Edit:
Hab jedenfalls bisher noch nicht gehört das ein nicht festzustellender Ölverbrauch darauf hindeutet das es meinem Motor nicht gut geht...

Don't Panic
Wenn ein Auto "gar keinen" Ölverbrauch hat, oder dieser sogar negativ ist (Das Öl wir immer mehr), dann isser definitiv kaputt.
Dann wird nämlich das fehlende Öl durch Sprit, Verkokungen, Wasser und ggf. auch durch etwas Öl-Schaum ersetzt - oder kurz: Dann ist irgendwo etwas undicht.

Heutige Motoren können durchaus auch mit 1 Liter auf 10'000km klarkommen.
Der Liter auf 1000km war auch eher als Grenzwert gedacht, den man mit normalen Straßen-Motoren niemals überschreiten sollte.
Davon ausgenommen sind natürlich Boxermotoren - insbesondere wenn sie Luftgekühlt sind.

mfg, Tom

This post has been edited 1 times, last edit by "Tom_H" (Oct 7th 2009, 12:24am)

Wednesday, October 7th 2009, 12:37am

sollte der diesel im öl, enstanden durch extremen kurzstreckenbetrieb wieder weggehen bei längeren ausfahrten?
Life´s too short to drive bad cars.